La régulation des naissances

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desertdweller


Ecrit le 18 oct. 2004 01:09

Message par desertdweller »

Y a rien a faire, la chastete et la virginite ont la vie dure dans la doctrine chretienne.
Un jour il faudra accepter que l'etre humain est avant tout un etre sexuel et que ces impulsion ne sont ni indesirables, ni malsaines. Ces impulsions ne doivent etre controlees que si elles atteignent a autrui (viol, pedophilie).
Un jour il faudra accepter que la virginite et la chastete ne sont en realite que des amputations de la personalite humaine. Comme si enlever le gout a quelqu'un lui donnait tout a coup une valeur superieure.
La recherche des biens materiels n'est prejudiciable que si elle est faite aux depends d'autrui. La pauvrete pour la pauvrete n'est qu'une forme de masochisme.
Il y a une forme de pensee qui associe le plaisir avec la separation d'avec le divin. Plus on est pauvre, plus on souffre, moins on a de plaisir, plus on se rapproche de Dieu.
Je doute tres fort que Dieu aie invente le plaisir et en meme temps donne l'ordre de ne pas y toucher.

LumendeLumine


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Ecrit le 18 oct. 2004 20:19

Message par LumendeLumine »

sun a écrit :salut Lumine!
En simplifiant ce que tu as dit, donc on peut dire:

Q'un saint peut-être riche et
un saint peut ne pas être chaste .

ce qui implique que la richesse et la chasteté ne sont pas des CONSÉQUENCES de la sainteté.

Je crois qu'on peut-être d'accord sur ça...

Non, non, tu ne m'as pas compris. Cette intégration de la sexualité " dans la relation de personne à personne, dans le don mutuel entier et temporellement illimité, de l’homme et de la femme" , voilà justement la définition de chasteté, bien qu'elle ne se limite pas exclusivement à ça. Je t'invite à lire la page http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P80.HTM, si tu veux mieux comprendre.
Ce que j'ai essayé de dire c'est que suivre le Christ entraîne à vivre les trois vertus chrétiennes de pauvreté, de chasteté et d'obéissance.

_____________________________________________________________

Cher DD,

D'après tes propos, je crains fort que tu n'aies en tête ce préjugé répandu que l'Église, dans sa doctrine, considère la sexualité, ou du moins certains de ses aspects, comme douteuse ou malsaine.
Ce qui est loin d'être le cas, bien que certaines lettres et curés du dernier siècle ont pu (bien souvent, il est vrai) être les promoteurs d'une hantise puritaine que l'Église a officiellement rejetée au dernier concile, Vatican II.
Je t'invite à relire mon dernier message avec un esprit d'ouverture, et si ce n'est pas suffisant, à t'interroger sur l'enseignement actuel de l'Église, et le véritable sens de la chasteté. Cette dernière ne consiste pas, contrairement à ce que tu sembles penser, en un refoulement négatif de ses pulsions sexuelles: chasteté est un mot assez vaste qui désigne l'épanouissement de sa sexualité SELON l'amour de Dieu, soit un amour vrai. Elle se réalise autant dans le mariage que dans le célibat consacré...

2346 La charité est la forme de toutes les vertus. Sous son influence, la chasteté apparaît comme une école de don de la personne. La maîtrise de soi est ordonnée au don de soi. La chasteté conduit celui qui la pratique à devenir auprès du prochain un témoin de la fidélité et de la tendresse de Dieu.


desertdweller a écrit :Je doute tres fort que Dieu aie invente le plaisir et en meme temps donne l'ordre de ne pas y toucher.

J'en suis convaincu. Lorsque les moines cisterciens poussèrent le zèle jusqu'à se priver de toute nourriture pouvant être agréable au goût, Saint Bernard vint leur rappeler que les biens et plaisirs que Dieu nous donne sont bons dans leur ordre, et donc qu'ils étaient allés trop loin.

Le véritable esprit de pauvreté est moins celui qui choisit ses mortifications et ses plaisirs, que celui qui accepte tout comme venant de la main de Dieu. Même les moines sont priés de s'en tenir à la règle et de ne rien faire de plus.
Toi et moi serons saints, réellement libres et heureux, quand nous n'aurons pour but à chacune de nos actions que Dieu. C'est notre destinée ultime et nous sommes ici pour nous y préparer du mieux que nous pouvons. C'est pourquoi les biens et plaisirs de ce monde ne doivent pas être recherchés pour ce qu'ils sont ou pour ce qu'ils nous apportent seulement: toujours ils doivent servir dans leur ordre, c'est-à-dire pour rendre gloire à Dieu. Quelques fois ce sera dans une grande mortification, quelques fois dans les fêtes et la réjouissance: qu'importe! Ce serait déjà le paradis sur terre. Je ne doute point que tu n'aies connu la joie de servir Dieu en une parfaite abnégation de soi-même: c'est qu'en ces actes nous nous rendons proches de Dieu et de son amour, et quoique le monde temporel renferme de grands biens, rien ne se rapproche de ce bonheur.

Oh! si tu comprenais l'amour que Dieu a pour toi, toi pour ce que tu es et en tout ce que tu es! Ce ne serait même plus une question de droits moraux, ou de bien et de mal, la voie semblerait évidente, dure mais joyeuse: l'offrande totale de soi pour Dieu. Totale! en sa volonté (obéissance), ses talents et richesses (pauvreté) et en sa personne corporelle (chasteté).

Je ne sais quelle autre logique te présenter que celle de l'amour. Si tu t'y refuses, jamais tu ne pourras accepter le message de l'Église, car il n'a de sens que dans cette optique, car Dieu est amour infini et rien d'autre.

desertdweller


Ecrit le 18 oct. 2004 23:55

Message par desertdweller »

Dans la religion Hindouistes il y a des ascetes qui font des voeux a cote desquels la vie des moines cisterciens c'est le club med.
Jean Chrisostome allait jusqu'a insulter ceux qui faisaient le voeux de chastete sans l'associer au message du Christ. Les vestales etaient vierges.
Pour un militaires l'obeissance doit etre une seconde nature. Meme chose dans tous les monasteres Asiatiques.
Il y a a Bangkok une ancienne vedette du Show Biz (Imagine Celine Dion) qui a decide de tout laisser tomber et de sa faire monale bouddhiste pour s'occuper des prostituees. L'amour en dehors du Christ.
Pauvrete, chastete, obeissance, amour sans association avec le message du Christ.
Quatre vertus qui n'ont absolument rien de Chretien.
Quatre vertus qui existent en dehors de l'Eglise et que l'Eglise s'est appropriee et y a attache une etiquette de "saintete".

sun


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Ecrit le 19 oct. 2004 01:44

Message par sun »

LumendeLumine a écrit :
sun a écrit :salut Lumine!
En simplifiant ce que tu as dit, donc on peut dire:

Q'un saint peut-être riche et
un saint peut ne pas être chaste .

ce qui implique que la richesse et la chasteté ne sont pas des CONSÉQUENCES de la sainteté.

Je crois qu'on peut-être d'accord sur ça...

Non, non, tu ne m'as pas compris. Cette intégration de la sexualité " dans la relation de personne à personne, dans le don mutuel entier et temporellement illimité, de l’homme et de la femme" , voilà justement la définition de chasteté, bien qu'elle ne se limite pas exclusivement à ça. Je t'invite à lire la page http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P80.HTM, si tu veux mieux comprendre.
Ce que j'ai essayé de dire c'est que suivre le Christ entraîne à vivre les trois vertus chrétiennes de pauvreté, de chasteté et d'obéissance.





salut Lumine!

Exprime toi clairement,pour commencer ton lien à un problème .
Si la pauvreté et la chasteté sont des CONSÉQUENCES de la sainteté, alors un saint doit FORCÉMENT être pauvre et chaste.

De 2 choses l'une mon ami.... je vois que tu ne te situe pas clairement ,par
rapport à ça .

LA PAUVRETÉ ET LA CHASTETÉ SONT-ELLES DES CONSÉQUENCES OUI OU NON DE LA SAINTETÉ?
SUN = Sommes UN=SOON=NOOS=NOUS

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sun


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Ecrit le 19 oct. 2004 01:52

Message par sun »

Salut Lumine!

STP ne me ressort pas la définition au sens chrétien de ce que c'est que la chasteté et la pauvreté.Je t'ai compris...quoique...

Mais ma question est si oui ou non elles sont des conséquences de la sainteté.

@+
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LumendeLumine


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Ecrit le 19 oct. 2004 16:41

Message par LumendeLumine »

Cher Sun,

La sainteté, si tu as encore besoin d'une autre définition, c'est la correspondance parfaite entre sa volonté et celle de Dieu.
Que les vertus en soient conséquence est peut-être abusif: disons simplement qu'elles l'accompagnent naturellement, de par la nature même de la sainteté. Ce qui inclut bien entendu la chasteté. Cela répond-il à ta question?

Ah et puis tu ne sembles pas faire la différence entre être pauvre et avoir l'esprit de pauvreté. Je t'invite à me relire parce que j'ai déjà expliqué tout ça.

_____________________________________________

Cher DD,

Définissons premièrement ce qu'est une valeur chrétienne.
Que des non-chrétiens témoignent d'un grand amour ou de toutes sortes de vertus, cela ne change rien à la vie du chrétien et à son identification au Christ en toutes choses. Que des vertus aient été pratiquées longtemps avant la chrétienté n'enlève rien au message du Christ. Crois-tu que Jésus soit le but de ton existence ou non? Voilà, si tu tiens tant à faire les différences entre religions, LA différence fondamentale entre chrétiens et non-chrétiens. Maintenant, qu'entraîne cette conviction, qui est de porter sa croix derrière Jésus-Christ? Peu importe que d'autres vivent des vertus similaires, tant mieux même! Pour moi, je me contente d'essayer de faire la volonté de Dieu.

L'Église y a apposé une étiquette de sainteté? Peux-tu vraiment croire que celui qui n'aime pas Dieu, peut être saint? Que celui qui n'accomplit pas la volonté de Dieu avant la sienne, peut être saint? Que celui qui ne renonce pas à lui-même et à tout ce qu'il possède (je cite l'Évangile de mémoire) peut réellement dire qu'il suit le Christ?

Si tu peux répondre oui à l'une de ces questions, alors tu dois me donner ta définition personnelle de sainteté.

sun


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Ecrit le 19 oct. 2004 17:32

Message par sun »

Cher Lumine!

Je cherche à comprendre ce que tu dis:

C'est toi qui a dit que:

Le désir de vivre la chasteté, la pauvreté et l'obéissance viendrait tout naturellement: car ce ne sont pas des buts en soit, ni réellement des voies d'accès à la sainteté: ce sont des conséquences de la sainteté, qui est un parfait amour pour le Christ.


Si c'est abusif,c'est tout de même toi qui l'a dit.Ce sont tes propres expressions....

Maintenant bien que je n'y vois pas une énorme différence avec la question posée.Disons alors que tu dis:


QUE LA PAUVRETÉ ET LA CHASTETÉ ACCOMPAGNENT NATURELLEMENT LA SAINTETÉ

Donc une personne sainte est naturellement pauvre et chaste,c'est bien ce que tu as dit, n'est-ce pas?

Bon,maintenant, une personne qui aime l'argent peut-elle avoir l'esprit de pauvreté?
une personne qui aime les plaisirs charnels peut-elle avoir l'esprit de chasteté?

Si tu réponds non à ces 2 questions alors cela voudrait dire que :

1-Une personne riche devrait devenir pauvre(donner tous ses biens et cesser d'aimer l'argent) afin de pouvoir prétendre à la sainteté,car tu ne peux pas être saint et aimer l'argent.

2-Une personne aimant les plaisirs charnels devrait s'abstenir de tout ça afin de pouvoir prétendre à la sainteté,car tu ne peux pas être saint et être dans les plaisirs charnels.

JE CROIS QUE C'EST BIEN DE CELA DONT TU PARLES.N'EST-CE PAS ?
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LumendeLumine


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Ecrit le 19 oct. 2004 20:39

Message par LumendeLumine »

Si c'est abusif,c'est tout de même toi qui l'a dit.Ce sont tes propres expressions....

Oui, je sais, mais je n'avais pas voulu dire exactement ça, enfin, désolé.

Bon,maintenant, une personne qui aime l'argent peut-elle avoir l'esprit de pauvreté?
une personne qui aime les plaisirs charnels peut-elle avoir l'esprit de chasteté?

As-tu lu la page du vatican que je t'avais proposé? As-tu essayé de comprendre ce que j'expliquais dans mes trois derniers messages? Ce serait comme si le prof expliquait: "les tomates sont rouges", et qu'un élève lève la main pour demander: "cela veut-il dire que les tomates sont rouges?" Tu demande des réponses à des questions mal posées. Voici ce que j'ai répondu pour le moment:

moi-même a écrit :Cher Sun,
Sun a écrit :une personne qui aime l'argent peut-elle avoir l'esprit de pauvreté?


Celui qui aime Jésus-Christ au-dessus de toutes choses, ne peut désirer les biens matériels pour ce qu'ils sont, mais que comme des moyens de faire le bien autour de soi ou de rendre gloire à Dieu. Tel est l'esprit de pauvreté. Ce qui ne signifie pas nécéssairement d'être pauvre, tout dépend du contexte: les richesses matérielles peuvent être très nécéssaires dans une certaine vocation, comme d'élever une famille par exemple.
Sun a écrit :une personne qui aime les plaisirs charnels peut-elle avoir l'esprit de chasteté?

Notre corps est le temple de l'Esprit-Saint. Il est créé bon dans le dessein de Dieu; il ressuscitera au dernier jour. Partie intégrante de ce que nous sommes, la sexualité est une voie d'amour grandiose que Dieu nous attribue. Elle doit être vécue dans la charité et un amour vrai. Ressembler à Dieu, c'est vivre le don de soi le plus total, y compris notre corps. Tout chrétien est appelé à la conformité au Christ et donc à la chasteté, ce qui ne signifie pas nécéssairement l'abstinence, mais une intégration de la sexualité " dans la relation de personne à personne, dans le don mutuel entier et temporellement illimité, de l’homme et de la femme." (Catéchisme de l'Église Catholique, 2337).


Et encore:
moi-même a écrit :Peux-tu vraiment croire que celui qui n'aime pas Dieu, peut être saint? Que celui qui n'accomplit pas la volonté de Dieu avant la sienne, peut être saint? Que celui qui ne renonce pas à lui-même et à tout ce qu'il possède (je cite l'Évangile de mémoire) peut réellement dire qu'il suit le Christ?

Si tu peux répondre oui à l'une de ces questions, alors tu dois me donner ta définition personnelle de sainteté.


Et encore:
moi-même a écrit :chasteté est un mot assez vaste qui désigne l'épanouissement de sa sexualité SELON l'amour de Dieu, soit un amour vrai. Elle se réalise autant dans le mariage que dans le célibat consacré...

2346 La charité est la forme de toutes les vertus. Sous son influence, la chasteté apparaît comme une école de don de la personne. La maîtrise de soi est ordonnée au don de soi. La chasteté conduit celui qui la pratique à devenir auprès du prochain un témoin de la fidélité et de la tendresse de Dieu.


La logique là-dedans ne relève pas de la juridique, ou d'une morale négative: ce n'est pas: "si vous voulez être saints, renoncez à tout plaisir, car le plaisir est mal.", mais plutôt: "la sainteté, c'est de placer Dieu au-dessus de toutes choses". Dans tous les cas, si tu ne demandes pas à Dieu lui-même la grâce de comprendre son amour et ce qu'il signifie dans ta vie, je ne puis aider beaucoup plus.

LumendeLumine


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Ecrit le 19 oct. 2004 20:43

Message par LumendeLumine »

Je viens de remarquer que le lien au site du Vatican que j'avais proposé ne fonctionne pas, à cause de la virgule finale qui s'est malencontreusement glissée dans le URL. La voici donc à nouveau:
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P80.HTM

desertdweller


Ecrit le 20 oct. 2004 02:37

Message par desertdweller »

LumendeLumine a écrit :
Cher DD,

Définissons premièrement ce qu'est une valeur chrétienne.
Que des non-chrétiens témoignent d'un grand amour ou de toutes sortes de vertus, cela ne change rien à la vie du chrétien et à son identification au Christ en toutes choses. Que des vertus aient été pratiquées longtemps avant la chrétienté n'enlève rien au message du Christ. Crois-tu que Jésus soit le but de ton existence ou non? Voilà, si tu tiens tant à faire les différences entre religions, LA différence fondamentale entre chrétiens et non-chrétiens. Maintenant, qu'entraîne cette conviction, qui est de porter sa croix derrière Jésus-Christ? Peu importe que d'autres vivent des vertus similaires, tant mieux même! Pour moi, je me contente d'essayer de faire la volonté de Dieu.

L'Église y a apposé une étiquette de sainteté? Peux-tu vraiment croire que celui qui n'aime pas Dieu, peut être saint? Que celui qui n'accomplit pas la volonté de Dieu avant la sienne, peut être saint? Que celui qui ne renonce pas à lui-même et à tout ce qu'il possède (je cite l'Évangile de mémoire) peut réellement dire qu'il suit le Christ?

Si tu peux répondre oui à l'une de ces questions, alors tu dois me donner ta définition personnelle de sainteté.

L'eglise a defini les conditions de saintete et tous ce qui s'y rapporte. L'eglise a decide comment aimer Dieu, comment suivre le Christ, etc. Il suffit de lire le catechisme.
L'Eglise a aussi monnaie les indulgences, vendu des reliques, abuse de son pouvoir temporel, demare les croisades, brules les heretiques, etc. La liste est tres longue.
Comment l'Eglise, avec son passe d'erreurs qu'elle paie tres cher aujourd'hui, peut elle m'imposer que sans suivre ses regles je ne suis pas capable d'aimer Dieu? Qui me prouve que dans un certains nombre de papes a venir, l'un d'entre eux ne fasse pas comme dans le passe "Oups, je me suis trompe".
L'histoire de l'eglise donne a cette possibilite une tres grand probabilite.
Ceux qui ont achete de bonne foi des indulgences plenieres ont-ils pu en profiter? Ceux qui ont massacre de heretiques ont ils eu la remission de leur peches tel qu'on leur a promis.
Les pretres qui se sont defroques, les nonettes qui ont rompus leur voeux et ont quitte le couvent, avant que le vatican ne l'authorise, sont ils en train de payer?
Et pour revenir au sujet de cette enfilade:
Comment l'Eglise peut elle imposer a une famille le nombre de ses enfants et la maniere de controler ce nombre.
Le couple qui pour des raisons prise en couple qui decide de limiter le nombre de ses naissances avec un moyen contraceptif, cesse t'il d'aimer Dieu parce que l'Eglise en a decide ainsi ?

sun


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Ecrit le 20 oct. 2004 05:59

Message par sun »

salut Lumine,

Ta réponse me satisfait et je comprend mieux votre dogme.... ce dernier évoluant dans le temps,par rapport à l'histoire du catholicisme.
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septour

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Ecrit le 20 oct. 2004 06:49

Message par septour »

SALUT A VOUS
PQ SE PRIVER D'UNE CHOSE DELICIEUSE(LA SEXUALITÉ) QUE DE TTE FAÇON NOUS N'AVONS PAS "INVENTÉE".SI ELLE EST LA ,A NOTRE DISPOSITION ,A TOUS MOMENTS, C'EST POUR S'EN SERVIR.LA FAÇON DONT VOUS EN PARLEZ LAISSE A PENSER QUE C'EST UN PIÉGE TENDU PAR DIEU.LA CHASTETÉ EST UNE POSSIBILITÉ PARMI D'AUTRES CHOSES,QUI EN USE VEUT EN FAIRE L'EXPERIENCE,MAIS CELLE CI NE MÉNE A RIEN D'AUTRE QU'A LA CHASTETÉ.VOUS N'AUREZ PAS L'ESPRIT PLUS CLAIR POUR AUTANT,NI NE SEREZ PLUS PRES DE DIEU.
QUANT A LA PAUVRETÉ,C'EST UNE CALAMITÉ PAS UN PASSEPORT VERS LUI.
L'OBÉISSANCE? MAIS A QUI ET A QUOI?
JAMAIS DIEU NE NOUS ORDONNRA QUOI QUE CE SOIT APRES NOUS AVOIR FAIT LIBRES! SINON QUE VEUT DIRE LIBERTÉ ?
VOUS FAITES ASSUREMMENT REFERENCE AUX DIX COMMANDEMENTS!ILS N'ONT JAMAIS EXISTÉ AILLEURS QUE DANS L'IMAGINATION FERTILE DE CEUX QUI SE DISENT REPRESENTER DIEU SUR TERRE! :D SEPTOUR

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Ecrit le 20 oct. 2004 14:32

Message par sun »

Salut septour!

Les gens dont libre de croire ce qu'ils veulent, tu ne peux changer la croyance d'une personne, à moins que lui-même ne souhaite adopter un autre point de vue.

Je ne partage pas le point de vue de Lumine, mais j'ai compris ce qu'il a dit ,c'est tout ce qui m'intéressait.Car j'avoue qu'il n'est pas clair dans sa façon d'expliquer les choses ,on dirait un politicien .C'est pour cela que je lui ai dit qu'on juge un arbre à son fruit, les catholiques peuvent dire tout ce qu'ils veulent ,on accordera de l'importance que sur les faits.
Donc ,les résultats seuls comptent.Tout le reste n'est que du verbiage et c'est une loi qui concerne tout le monde.

Maintenant, tu a dû remarqué que sur la question de "l'obéissance" ,je n'ai dit mot.Parceque ce n'est pas ça qui m'intéressait...et aussi parceque le début du débat(bien qu'on ai fait digression) portait sur la sexualité et l'abstinence.

Si une personne croit qu'elle doit obéir à Dieu ,laisse la croire dans la mesure où elle est satisfaite et qu'elle ne veut rien entendre d'autre.
Pas de contraintes dans les croyances...
L'essentiel c'est de faire l'expérience de qui tu désires être.

S'il veut être le moine chaste ,pauvre et obéissant , en quoi cela te gêne-t-il?
Il a tout a fait le droit de vivre sa vie comme il l'entend.Par contre j'interviendrai si cela nuit ,et met la paix en danger.Ce qui n'est nullement le cas puisque:

TOUTES LES BELLES FEMMES SONT POUR NOUS , CAR PLUS IL Y AURA DE PRÊTRES ET PLUS IL Y AURA DE BELLES FEMMES POUR NOUS!!!!


:lol: :lol: :lol:
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Ecrit le 20 oct. 2004 16:26

Message par septour »

SALUT SUN
TRES JUSTE, CHACUN EXPERIMENTE CE QU'IL VEUT ,NOUS SOMMES ICI BAS POUR ÇA.
VRAI AUSSI POUR LES FEMMES ,IL Y EN A DEJA SEPT POUR CHAQUE HOMMES DIT ON,2 OU 3 DE PLUS NE DEVRAIT PAS NOUS DERANGER ,N'EST CE PAS?
:D SEPTOUR

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Ecrit le 20 oct. 2004 20:52

Message par LumendeLumine »

Donc ,les résultats seuls comptent.Tout le reste n'est que du verbiage et c'est une loi qui concerne tout le monde.

Je me refuse à cette interprétation profondément matérialiste de la religion qui voudrait que bien=productif, car en quoi la religion est-elle productive? À quoi "sert"-il de prier? En quoi les moines et religieux sont-ils "utiles"? Mais strictement rien!
Et voilà où notre génération est aveugle, c'est qu'elle ne peut pas voir le bien en dehors de la productivité.

L'eglise a defini les conditions de saintete et tous ce qui s'y rapporte. L'eglise a decide comment aimer Dieu, comment suivre le Christ, etc. Il suffit de lire le catechisme.

La seule véritable "règle", si l'on peut parler ainsi (puisque de toute façon on reste libre d'y adhérer ou non), et de laquelle toute la morale chrétienne découle, c'est d'aimer Dieu et de se conformer à Jésus-Christ. Si tu ne sais pas lire la morale chrétienne en gardant ce principe en tête, je ne puis rien faire de plus pour toi.

Quand tu lis le catéchisme, si tout ce que tu y vois est un règlement plus ou moins arbitraire, ou que tu y cherches les influences païennes ou je ne sais quoi, c'est comme si tu ouvrais le dictionnaire pour savoir avec quel type d'imprimante et d'encre il a été imprimé: tu manques le véritable contenu.

L'Imitation de Jésus-Christ reccomandait la chose suivante: Considérez ce qu'on vous dit, sans chercher qui le dit. Eh bien, mon cher Desertdweller, je crois que tu fais exactement l'inverse.

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