La régulation des naissances

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desertdweller


Ecrit le 02 sept. 2004 01:46

Message par desertdweller »

Moderateur-2 a écrit :Veillez a respecter la courtoisie nécessaire au bon déroulement des débats a defaut de vous entendre ou je me verrais dans l'obligation de vérrouiller le sujet.
Veuillez m'adresser toutes plaintes ou réclamations par MP.
En vous remerciant de votre comprehension.

Moderateur2

On ne punit pas toute la classe parce qu'il en a un qui n'est pas capable de se tenir.

francis

[ Christianisme ]

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Ecrit le 08 sept. 2004 15:50

Message par francis »

Je dis amen desertdweller !!

:)

Je vois bien que le pauvre michel ange a des problemes avec les opinions personel des autres !!!

Jésus dit: Comment reconaitrez vous que vous être mes disciples à l`amour que vous avez les uns aux autres !!!



Desertdweller il a une bonne valeur et des opinions à lui michel ange je ne vois pas dans tes propos une gentilesse . Le respect tu devrais essayer de le même en oeuvre ! :)

Avec amour Jésus t`aime michel ange :P !!!

LumendeLumine


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Ecrit le 19 sept. 2004 19:07

Message par LumendeLumine »

desertdweller a écrit :Par contre j'accuse Paul VI d'etre indirectement responsable d'avortments a cause de son interdiction du controle des naissances.
Paul VI a pris sa decision a l'encontre des conclusions du commite mis en place par Vatican II.


Tu tends compte de ce que tu dis impliquerait pour être vrai? Il faudrait que quelqu'un désire respecter les enseignements sur la contraception mais non les enseignements concernant l'avortement! Il faudrait que cette personne ait un jugement particulièrement douteux...
Non sérieusement, si quelqu'un a assez de respect pour la procréation en général que pour suivre les enseignements de l'Église concernant la contraception à la lettre, il ne fait nul doute que cette personne concevra aussi l'avortement comme une abomination...
Et que si quelqu'un avait la cruauté de faire avorter son enfant, il est évident que c'est parce que cette personne n'écoute pas assez ce que l'Église dit, et non pas le contraire!

desertdweller


Ecrit le 20 sept. 2004 01:25

Message par desertdweller »

Eh lumiere, ca ne te ferais rien de parler francais. J'ai du lire ton texte trois fois avant de penser que j'avais compris, et encore je ne suis pas sur.
L'avortement est utilise pour empecher une naissance non desiree. Vrai ou faux?
Si les partenaires avaient utilise une methode de contraception, il n'y aurait pas eu de conception, donc plus de necessite d'avortement. Vrai ou faux?
Tu essaye de dire que sur le plan moral contraception = avortement. Et ca c'est de l'obscurentisme a l'etat pur.

LumendeLumine


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Ecrit le 26 sept. 2004 14:13

Message par LumendeLumine »

Bon, ce que je voulais dire en termes mieux structurés disons:

(mouche: ) Si une famille a un enfant "malgré" elle, parce qu'elle a décidé de suivre ce qu'a dit Paul VI concernant la contraception:(chameau: ) Et qu'elle décide de le faire avorter, allant ainsi complètement contre les enseignements de la même Église dans une matière beaucoup plus grave:
Cela s'appelle filtrer la mouche et avaler le chameau.

L'avortement est utilise pour empecher une naissance non desiree. Vrai ou faux?

Pardon: l'avortement est le meurtre d'un être humain dans les premiers neuf mois de sa vie, qu'il soit désiré ou non.

Si les partenaires avaient utilise une methode de contraception, il n'y aurait pas eu de conception, donc plus de necessite d'avortement. Vrai ou faux?

Si les partenaires avaient utilisé une méthode de contraception, il n'auraient pas pu tuer gratuitement. C'est vrai. Ce qui ne rend pas la contraception légitime...

Tu essaye de dire que sur le plan moral contraception = avortement. Et ca c'est de l'obscurentisme a l'etat pur.

Erreur n'est pas égal à obscurantisme. De toute façon je n'ai jamais dit ni pensé ça, et si tu as mal compris mon texte c'est peut-être un peu ma faute aussi, désolé.

desertdweller


Ecrit le 26 sept. 2004 23:53

Message par desertdweller »

Tu part de la premisse que les enseignements de Paul VI sont dans l'ordre de la nature. Je voudrais tout d'abord tuer cette idee.
Vatican II a institue une commission pour decider de l'orientation a suivre concernant la contraception, Le rapport qu'elle a rendu a ete rejete par Paul VI qui a decide de faire cavalier seul et suivre les idees des elements reactionnaires de l'Eglise.
Heureusement, Paul VI n'a pas utilise l'infailibilite pontificale dans son encyclique. Le seul mot qu'il utilise c'est "Intime conviction". C'est Paul VI qui parle et non l'Eglise et rien n'empeche un pape dans le futur de retourner l'ordonnance. Il suffit qu'il aille faire un tour dans les bidons villes des grandes villes du tier monde.
L'enseignement de Paul VI amene un element de risque innaceptable et, malgre que je suis catholique, je l'accuse d'avoir joue avec la vie des gens au nom de principes qui n'existent que dans l'immagination de quelques cardinaux reactionnaires. La contraception n'est pas dans les ecritures d'un maniere ou d'une autre.
Si un couple, suivant les enseignements de Paul VI, se retrouve a concevoir un enfant non desire et decide de proceder a l'avortement, le responsable en bout de ligne c'est Paul VI.
La nature est extremement cruelle et regle ses problemes a sa maniere, d'une maniere inexorable.
Si le couple decide de ne pas proceder a l'avortement, il va bien sur ajouter une vie de plus dans un environement qui ne peut pas l'accepter, et c'est cet environement qui va avorter d'une vie. Je te suggere de faire le pied de grue pres d'un cimetiere dans un bidon ville Asiatique et tu comprendra ce que je veux dire. La vie qui sera eliminee ne sera pas un foetus, mais un enfant entre 0 et 10 ans mort fautes de soins, suite a la mal nutrition et toute une serie de maux sociaux. Ce sera une mere morte en couche, etc, etc.
Au lieu d'un couple qui avorte, ce sera l'environment qui avortera.
Alors a toi de choisir: la pilule generalisee ou le remplissage des cimetieres?

LumendeLumine


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Ecrit le 27 sept. 2004 20:33

Message par LumendeLumine »

Ah, toujours cet argument par le pire...
Bien oui, l'un est un plus grand mal que l'autre. Ce qui ne rend pas l'autre bon, ou acceptable par l'Église, je suis désolé. Qu'on ait recours au contraceptif artificiel dans des moments de besoin intense :lol: est sûrement moralement moins grave que de concevoir une nouvelle vie irresponsablement.... Ce sont les contraceptifs artificiels que l'Église dénonce, mais il n'empêche pas moins qu'une femme n'est féconde qu'une petite durée du mois, et qu'il suffit de s'abstenir le temps durant... Ah, mais c'est tellement plus simple la pilule! Plus simple et tellement destructeur dans une société, aussi!

Si un couple, suivant les enseignements de Paul VI, se retrouve a concevoir un enfant non desire et decide de proceder a l'avortement, le responsable en bout de ligne c'est Paul VI.


Ce couple aurait un sérieux problème de jugeotte... Valoriser tant la transmission de la vie et sa place dans la relation sexuelle, et ensuite faire avorter son enfant!

Ce n'est pas à l'Église de modifier ses soi-disant "politiques", le problème est ailleurs, y aller par la pilule c'est faire du traitement de symptômes à court terme. Le problème est celui de la pauvreté, et c'est à nous chrétiens que l'Église somme de s'appliquer à résoudre.

De toute façon... "C'est Paul VI qui parle et non l'Église"... depuis quand l'Église est-elle une démocratie? 8-) Paul VI était le Pape, non? Et Jean-Paul II en est le fervent défenseur. Ce ne sont pas les "politiques de Paul VI". Ce sont celles de l'Église. Il n'y a pas d'autre Église que celle rassemblée sous l'autorité papale. C'est à nous d'avoir suffisamment confiance en Dieu que de faire confiance à son Église.

desertdweller


Ecrit le 28 sept. 2004 01:02

Message par desertdweller »

A ton avis c'est la pauvrete qui genere la surpopulation ou le contraire?
La pauvrete a toujours existe et existera toujours. Donc d'apres toi les pauvres peuvent procreer comme des lapins.

La methode naturelle n'a pas ete appellee la roulette du vatican pour rien. Toutes les femmes ne sont pas regulieres.

Tu pontifie sur la base de theories faciles a voir quand on vit en occident., le ventre plein et un toit au dessus de sa tete. Tu devrais passer quelques semaines aux Indes ou aux Phillipines. Je ne suis pas sur que tes grands principes tiendraient longtemps.
Ce que tu appelle l'argument du pire, moi je l'appelle l'argument de la realite.
La nature qui avorte, c'est 2000 morts a Haiti lors du thyphon Jeanne, 1000 morts lors des dernieres innondations au Bengladesh.

Qu'est ce que tu prefere: avorter un featus ou laisser mourir un enfant de mal nutrition ou manque de soins, une mere d'epuisement laissant des orphelins derriere elle, toute famille a cause d'un glissement de terrain a cause de la deforestation.
Tu as le choix, c'est l'un ou l'autre et ne cherche pas, il n'y a pas de troisieme solution.

http://edition.cnn.com/2004/WORLD/asiap ... ines.fire/
http://www.findarticles.com/p/articles/ ... i_62795145

Voila matiere a reflection.

LumendeLumine


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Ecrit le 28 sept. 2004 20:54

Message par LumendeLumine »

La nature qui avorte, c'est 2000 morts a Haiti lors du thyphon Jeanne, 1000 morts lors des dernieres innondations au Bengladesh.

Ne vas pas me parler de catastrophes naturelles, ça n'a rien à voir. Ici au Québec tout le monde est sur la pilule, mais si un ouragan nous tombe dessus, on va quand même mourir.

Qu'est ce que tu prefere: avorter un featus ou laisser mourir un enfant de mal nutrition ou manque de soins, une mere d'epuisement laissant des orphelins derriere elle, toute famille a cause d'un glissement de terrain a cause de la deforestation.

Tuer ou laisser mourir? La mort ou la mort? Ni l'un ni l'autre, ça revient au même, CE N'EST PAS RÉGLER LE PROBLÈME. C'est se conforter en se disant que de toute façon on tue les gens trop tôt pour qu'ils puisse avoir le temps de s'apercevoir que le monde est de la merde et d'en souffrir. Si la pauvreté entraîne des problèmes de planification familiale et tout, ce n'est pas le manque de contraceptif qui est en cause! C'est comme de dire: les palestiniens se font bombarder, achetons-leur des casques! Tu le dis toi-même: la mère laisse sa famille à cause du glissement de terrain, s'il n'y en avait pas eu elle n'aurait pas eu à laisser sa famille! C'est le manque d'éducation, les mauvaises conditions d'hygiène, la déforestation comme tu dis, la perte du sens de la famille lui-même, qui cause toutes ces pertes de vie. Il ne nous appartient que de protéger la vie à tout prix. Pas de décider de son sort lorsqu'elle n'a encore aucun moyen de parler pour elle-même.

desertdweller


Ecrit le 29 sept. 2004 04:09

Message par desertdweller »

Ah bon, tu as besoin d'un dessin.

Explosion demographique = deforestation.
Deforestation = glissement de terrain, inondations, etc

Tu en veux plus.
Explosion demographique = pauvrete
Pauvrete = bidons villes
bidons villes = fragilite contre les catastrophes naturelles.

Ton probleme cher ami c'est que tu vis dans un environnement qui te bouche les yeux, qui t'empeche de voir. Pour toi la pauvrete c'est un concept abstrait, quelque chose que tu vois a la TV mais ne te touche pas plus que ca
Tu es tres confortable dans ton appartement et ca te permet de philosopher. Moi la misere je l'ai vu de pres et je te jure que la perspective est differente.


Si un ouragan tombe sur le Quebec, il y aura des morts c'est sur, mais si on compare avec ce qui s'est passe en Floride, tres peu de morts et puis l'assurance va venir et payer les degats. Par contre aux Phillipines, Le meme ouragan va probablement causer une bonne centaine de morts et quelques dizaine de milliers de sans abris.

Si l'Eglise n'avait pas intervenu, la natalite moyenne ne serait pas de 8 enfant par famille. En 30 ans la natalite aurait ete jugulee et les effets d'ouragans auraient ete moins forts.

Tu devrais jetter un coup d'oeil sur les theories de Maslow sur les priorites humaines.

sun


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Ecrit le 29 sept. 2004 10:25

Message par sun »

Salut DD!

je partage ton point de vue...

On doit tenir compte de la réalité ,de l'environnement dans lequel nous vivons.
Et le problème démographique amène beaucoup de questions,il nous faut réagir en terme de priorité.
A savoir qu'est-ce qu'est le moins grave ?,qu'est-ce que le plus important ?...

Effectivement ,la contraception est un bon moyen , pour réguler les naissances et diminuer le taux de mortalité infantile dans les pays où le taux de pauvreté est élevé.
Maintenant Paul VI a-t-il eu tort ?je ne me pose pas cette question .
Mais il faut que nous réagissions maintenant,il faut que nous revoyons la régularisation des naissances du point de vue religieux,puisque du point de vue scientifique c'est fait.

Et je suis d'accord avec DD, quand il dit que cela risque à la longue de diminuer le nombre de catholiques,mais ça c'est pas mon problème .Ce qui m'importe c'est de réagir afin de diminuer la pauvreté ,la mortalité élevé dans les pays pauvres ainsi que l'avortement.
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septour

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Ecrit le 29 sept. 2004 11:19

Message par septour »

SALUT SUN
ET D'AUTANT PLUS QUE SI L,AVORTEMENT EST POSSIBLE C'EST QUE DIEU L,A BIEN VOULU ,SINON...................ÇA N'EXISTERAIT PAS!! :D SEPTOUR

sun


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Ecrit le 29 sept. 2004 15:10

Message par sun »

Je suis d'accord avec toi Septour...

Car si il n'y avait pas d'avortement,je ne pourrai pas affirmer qui je suis par rapport à ça...
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LumendeLumine


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Ecrit le 29 sept. 2004 15:59

Message par LumendeLumine »

...Tu vas me dire que parce qu'il existe des catastrophes naturelles et qu'elles sont dangereuses, il vaut mieux qu'il y ait moins d'humains sur terre comme ça il y aura moins de morts?
Il y a des maux pires que les catastrophes naturelles. Il y a les épidémies, les crimes, les guerres, et j'ai à peine effleuré le sujet. La vie a-t-elle jamais abdiqué devant le mal, à part à notre lamentable époque? On réclame le droit à l'avortement, le droit de mourir... mais où allons-nous? Bien sûr, moins d'humains, moins de souffrances. Pas d'humain, pas de souffrances! Détruisons le monde!

Non ce n'est pas ça que tu veux dire, évidemment. Le problème n'est pas dans le nombre d'humains, il est dans la gestion et la pauvreté. Et là j'aimerais te faire remarquer quelque chose: si l'on procréé de façon irresponsable dans les pays pauvres, ce n'est pas parce qu'on est scrupuleux de suivre la doctrine de l'Église, non. C'est parce que les violeurs courent les ruelles, qu'on est mal éduqué, c'est parce que la pauvreté et le chaos règne. Les naissances non désirées sont CONSÉQUENCE de la pauvreté et des mauvaises conditions de vie, et non pas CAUSE. Elles peuvent empirer le problème, je ne dis pas. Mais le problème n'est pas là! Au Québec on avait des familles de 15 enfants il y a cent ans, et pourtant on vivait assez bien. Pourquoi? Question de ressources économiques, d'organisation sociale, de climat. Ce sont ces facteurs, et d'autres, qui sont à la racine du problème. Si tu voulais vraiment aider des peuples à se prémunir contre des catastrophes naturelles, c'est dans les causes de la pauvreté que tu irais sabrer, et pas dans les conséquences.
Introduire la pilule, ou pire, l'avortement dans des pays pauvres, c'est introduire un nouveau problème, et avec beaucoup de chance, diminuer légèrement un des effets de la pauvreté, à savoir les naissances non désirées.

sun


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Ecrit le 29 sept. 2004 18:02

Message par sun »

De quoi parlons nous ?je suis un peu perdu....

De contraception ou d'avortement ?

Si c'est de contraception ,j'ai déjà donné mon point de vue.

salut LumendeLumine,la pauvreté constitue un problème ,certes mais pourra-t-on un jour y mettre fin?
Nous seul pouvons en décider ,mais je crois qu'il va falloir beaucoup de "temps".Mais nous le pouvons ,c'est pas du domaine de l'impossible.

Mais la question est :la régulation des naissances peut-elle aider à mieux vivre ?ma réponse est oui.

Elle ne peut pas mettre fin à la pauvreté,mais elle peut l'atténuer ,c'est déjà pas mal non?
et c'est dans ce sens que de ne pas tenir compte de cela, c'est aggraver la situation.
et en plus on observe que là où il y a un taux de pauvreté élevé,il y a aussi un taux démographique élevé et inversement.
Donc tenons compte de cela.Mais ,si on parle de la pauvreté d'une manière générale ,le problème est évidemment très costaud.Et beaucoup de choses sont action....
SUN = Sommes UN=SOON=NOOS=NOUS

"NOUS SOMMES UN" !!!

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