Le préservatif ?

[ahasverus]

Non, moi je ne suis pas d'accord avec l'intervention de Patrick !
Je suis bien d'accord sur le fond, pas sur la forme. Nous ne sommes plus au Moyen-Age justement !
Que l'Eglise se détermine par rapport à un domaine dont toi-même reconnait qu'il a une dimension morale est de son devoir. Après, chacun est libre d'en faire ce qu'il veut en son âme et conscience. Je ne vois pas très bien la spécificité protestante à ce niveau.
Je ne trouves pas très judicieux de sembler donner ainsi un cours de morale, tout en reprochant à l'Eglise romaine de le faire !

A la difference que les protestants n'imposent pas leur "morale" aux goiuvernements.

[ahasverus]

je ne suis pas d'accord, j'ai connue des femmes traumatisées à vie par leur avortement.

un exemple, une amie à moi a cédé à l'âge de 15 ans au chantage de son copain qui lui disait, "si tu refuses de coucher avec moi, c'est que tu ne m'aime pas".

elle l'a prévenu qu'elle n'avait pas de moyen de contraception, le garçon lui à dit, "cela n'est pas grave, il n'y a jamais de grossesse la première fois".

elle est tombée enceinte, son père lui à dit "si tu gardes cet enfant, je ne te connais plus, tu prends la porte et tu ne reviens jamais", elle a paniqué, était mineure et a avorté.

aujourd'hui, elle est un peu plus âgée que moi, elle doit avoir 46 ou 47 ans, des fois, elle "décroche" de la réalité, devient rêveuse et quand ont lui demande si ça va elle vous répond " il aurait x années aujourd'hui"
ah oui, bel exemple de soulagement.

bien sur, l'avortement était la meilleures (enfin disont la moins pire)solution dans son cas, et d'autres femmes ou jeunes filles se sont trouvées, se trouvent et se trouveront dans cette situation.

il n'a y pas de soulagement, celles qui disent cela mentent pour ne pas peiner leur entourage.

Pas d'accord avec toi F-Y.
Pour etre honnete tu dois tenir compte de toute une serie de faits agravants:
* Le chantage du petit ami
* Le mensonge ehonte dont elle a fait l'objet
* Les menaces parentales
* Probablement le petit ami qui a decroche
* etc, etc
De plus si elle avait 15 ans et 47 maintenant, c'etait au tout debuts de la loi Veil - 1975. L;avortement etait encore entoure d'un hallo de culpabilite
Si tu fais abstraction de toutes ces circonstances qui ont entoure l'incident, on parke d'une toute autre situation. D'ailleurs dans toutes les etudes psychiatriques, on tient compte de toute une serie de facteurs agravants venant occulter le veritable stress PAS.
De plus, les avortements de pays occidentaux c'est la pointe de l'Iceberg. Dans les pays ou l'avortment n'est pas legal, le cote psychologique n'a pas ete etudie
Le truc des adversaires de l'avortement c'est d'occulter tout ca.

[Pasteur Patrick]

Non, moi je ne suis pas d'accord avec l'intervention de Patrick !
Je suis bien d'accord sur le fond, pas sur la forme. Nous ne sommes plus au Moyen-Age justement !
Que l'Eglise se détermine par rapport à un domaine dont toi-même reconnait qu'il a une dimension morale est de son devoir. Après, chacun est libre d'en faire ce qu'il veut en son âme et conscience. Je ne vois pas très bien la spécificité protestante à ce niveau.
Je ne trouves pas très judicieux de sembler donner ainsi un cours de morale, tout en reprochant à l'Eglise romaine de le faire !

Je crois qu'en réalité nous sommes d'accord !
C'est le fond qui prime ici.
Les Eglises n'ont qu'une seule prérogative et elle est morale! En tant que chrétien, nous n'avons pas à faire pression sur des gouvernements ! Un chrétien puet s'engager poitiquement et mettre en oeuvre sa conception chrétienne, maisen n'oubliant jamais qu'il administre ds citoyens d'horizons divers! Le rôle du,poitique n'est pas de favoriser une option chrétienne ou musulmane ou laïque, mais de faire en sorte que le pluralisme soit bien observé dans le respect des règles communes.
Les compromissions de l'Eglise et lde l'Etat ne sont pas dignes de notre époque !
Ca ne me gêne pas que l'évêque de Rome dise à la face du monde en utilisant les médias modernes la position morale en matière d'éthique. Il donne là un témoignage évangélique percutant et l'on sait que cela a un impact sur le comportement des individus qui se réclament du catholicisme romain.
Les autres ne sont pas concernés quand ils sont non chrétiens.
Mais les autres chrétiens se sentent malgré tout impliqués, par devers eux! contraints à s'expliquer. C'est stimulant pour la pensée et oblige à réfléchir en même temps que les frères et soeurs catholiques. Cependant, en même temps, cela permet de voir que des courants divers traversent aussi tout le christianisme et que des positions plus nuancées et originales coexistent.

Salut

[Aubépine]

C'est un autre sujet, mais je reste dubitatif concernant l'ingérence de l'Eglise dans les Etats. Officiellement, il n'y en a pas. Officieusement, chaque chrétien fait son travail avec sa conscience. Bien sûr, s'il est chrétien, il aura tendance à agir selon sa foi. De même, s'il est anticlérical, il fera de même mais contre la foi. C'est la règle du jeu. Où est le problème ?
Je ne vois pas pourquoi on autoriserait à un athée ce qu'on refuserait à un chrétien.
Là où il y problème, c'est quand quelqu'un se revendiquant chrétien a une attitude inverse à sa foi (consciemment ou pas). Mais il en est de même pour n'importe qui, quand il oublie ce pour quoi il a été élu et pense à ses intérêts propres.

[Aubépine]

F_Y : et comment s'est passé le contact avec l'association ? As-tu eu l'impression que ça pouvait apporter une aide véritable ? Quelle aide proposait-elle ?

[florence_yvonne]

F_Y : et comment s'est passé le contact avec l'association ? As-tu eu l'impression que ça pouvait apporter une aide véritable ? Quelle aide proposait-elle ?

pour être franche, l'Association en question (dont je ne me souviens plus le nom) m'a mis en relation avec une assistance sociale, qui m'a mis en contacte avec le juge des tutelles. j'ai obtenu que des personnes soit aidées, nommément, une jeune fille qui avait des problèmes dans un CAT et qui à pu changer d'établissement.

mais, il y avait une jeunes fille qui m'appelait tous les jours et qui débarquait à tout heure du jour où de la nuit, nous avions convenu avec l'assistante sociale et le juge des tutelles qu'elle devait être mises sous curatelle, la jeune fille à accepté à condition que je sois sa curatrice, mon mari m'a fait comprendre que je dépassais les bornes, (je suis déjà la curatrice de ma fille), que je ne pourrait pas en même temps être la curatrice de cette jeune fille et de la mienne, qu'il me fallait choisir.

j'ai fait en sorte de m'éloigner de tout cela, de temps en temps cette jeune fille appelle à la maison le soir toujours vers 22 h c'est toujours mon mari qui décroche et il lui dit que je ne suis pas là ou que je dors

je culpabilise beaucoup, mais je ne me sents pas assez forte pour reprendre cette relation où peu à peu cette jeune femme attendait que je reprenne le rôle de sa mère dont elle avait été privée bébé pour cause de maltraitance. (elle s'est retrouvée plongée dans le coma suite au coup portés par sa mère alors qu'elle était bébé, c'est de la que sont venus ses handicaps mentaux et moteurs)

je me sens lâche, mais incapable d'agir autrement, j'ai choisis mes enfants et je ne reviendrais pas sur ma décision.

[ahasverus]

C'est un autre sujet, mais je reste dubitatif concernant l'ingérence de l'Eglise dans les Etats. Officiellement, il n'y en a pas. Officieusement, chaque chrétien fait son travail avec sa conscience. Bien sûr, s'il est chrétien, il aura tendance à agir selon sa foi. De même, s'il est anticlérical, il fera de même mais contre la foi. C'est la règle du jeu. Où est le problème ?
Je ne vois pas pourquoi on autoriserait à un athée ce qu'on refuserait à un chrétien.
Là où il y problème, c'est quand quelqu'un se revendiquant chrétien a une attitude inverse à sa foi (consciemment ou pas). Mais il en est de même pour n'importe qui, quand il oublie ce pour quoi il a été élu et pense à ses intérêts propres.

Je deplore ta mauvaise volonte. Ta seule excuse c'est de vivre dans un pays ou ce n'est pas possible.
Ton argument a propos des convictions d'un politicien ne tiennent pas debout. Il a ete elu pour representer les interets de sa conscription et non pour imposer ses convictions.
Je te rapelle que l'Eglise a fait perdre des voix a Kerry avec les resultats desastreux qu'on connait sur les affaires mondiales.
La guerre en Irak, la hause des prix de l'energie, l'assurance sante, la securite sociale, la pauvrete, etc sont des sujets qui ne peuvent etre occulte par un seul sujet, meme si c'est l'avortment.

Le sujet de l'ingerence de l'Eglise dans le gouvernement est un sujet tabou dans tous les pays ou cela se passe. J'en ai discute avec un ami journaliste et il m'a bien dit qu'il risque son boulot s'il ose en parler.
Bien que Google decouvre des articles sur le sujet, tous ces articles ont "disparu", laissant peser l'idee d'un censure.
J'ai trouve une note dans le forum du gouvernement

At present, however, with the precedent established by the Archbishop Emeritus of Manila, Jaime L. Cardinal Sin, of meddling with how the government handle its affairs; I humbly ask my brethren: SHOULD THE STATE RIGHTLY TAX THE CHURCH?

http://www.gov.ph/forum/thread.asp?rootID=37348&catID=7

First comprehensive three-country polling exposes "a silent revolution" among Catholics who want the church to help the poor but reject its intrusions into politics and bans on contraception and condoms.

Aside from sexual and reproductive health, Catholics also strongly oppose the Church's "participation" in political affairs. They believe political leaders should "lead and govern on the basis of a diversity of opinions among their constituents rather than on the basis of the teachings of the Catholic Church." Experts hope the study's findings will be useful in policy making especially in the areas like Latin America where the Vatican lobbies against reproductive rights. Catholics also oppose the Church's practise of endorsing or denouncing political candidates during elections.

Contraceptive choice
*Use by Catholics of contraceptive methods such as pills, injectables, IUDs and condoms is far more prevalent than methods approved by the church, such as periodic abstinence.
*Most support and want to have the freedom to use artificial contraception, and believe that public health facilities should provide contraception free of charge.
*They go so far as to say that adolescents should have access to a full range of contraceptive methods including those opposed by the church. And they do not believe that using contraception prevents one from being a "good" Catholic.

Condoms and AIDS
*Catholics say the government should fight the spread of HIV/AIDS with condoms.
*They prefer the church allow Catholics to use condoms to prevent HIV/AIDS.

Abortion
*A majority of Catholics in all three countries believe abortion should be permitted in some or all cases. Support for abortion rights is strongest in Mexico and weakest in Colombia.
*The circumstances in which abortion is most likely to be seen as acceptable involve life- or health-threatening situations.
*Pregnancy resulting from rape is another instance in which most are willing to condone an abortion. However, economic rationales, contraceptive failure and an inability to deal with a child are not seen as acceptable rationales for obtaining an abortion.
*They believe first and foremost that a couple together or a woman herself should make the decision to have an abortion. Only very small numbers would have husbands, doctors or the Catholic church making this decision.
*Catholics are divided on whether one can have an abortion or support someone who does and continue to be a "good" Catholic. Most say expulsion from the church for having an abortion is too harsh.

Obligations of health institutions
*Large majorities in all three countries believe public hospitals should attend to women who have health problems stemming from abortions, although they do not believe public health facilities should be obligated to provide abortion free upon request.
*They do say that public hospitals and clinics should offer emergency contraception to women who have had unprotected intercourse or were raped.

http://www.planetwire.org/details/4584

Que penserais tu de vivre dans un pays gouverne par la Sharia?

Apres un peu de recherche j'ai trouve un article qui decrit tres bien la situation. C'est un blog, mais vu la censure. ce sera la seulesource d'information disponible.
L'article decrit une situation pire que je ne me l'imaginais. L'Eglise a ete jusqu'aintervenir contre la resiliation d'un juge accuse de corruption
http://ustexchange.yehey.com/forums/sho ... php?t=6206

Maintenant tu peux toujours adopter l'attitude Islamique devant des evidences genantes et me traiter de menteur.
La nouvelle mariee n'est pas la vierge pure que tu croyais, Aubepine.

[Aubépine]

Objectivement, je me demande parfois pourquoi on se tire la bourre comme ça, alors qu'on n'est pas si éloignés l'un de l'autre !
Je suis d'accord avec ton message.
Là où nous divergeons, c'est que j'accepte le fait que l'Eglise ne soit pas parfaite, ça me paraît même tout à fait normal. Mais je ne veux pas la détruire car elle est également formidable, car pour moi, annonciatrice de la Bonne Nouvelle (elle n'est à mon avis pas la seule non plus).
Quand certains prélats interviennent pour leurs propres intérêts ou pour la gloire de l'institution catholique elle-même, comme dans les nombreux exemples que tu décris, je suis dans une colère identique à la tienne.
Mais justement, je n'ai pas envie de laisser cette institution dans les mains de ceux-ci. Très honnêtement, je ne me sens absolument pas seul au sein de l'Eglise et je suis entouré de gens qui partagent une vision tout à fait "chrétienne". Je comprends que ça puisse ne pas être ton cas aux Philippines.
Là où nous divergeons aussi, c'est que dans ta critique quasi systématique, tu perds en crédibilité et du coup, diminue l'importance du message que tu pourrais faire passer.
Il reste une chose plus personnelle qui m'étonne, tu te revendiques comme catholique ou ancien catholique. OK, mais je t'avoue avoir du mal à comprendre comment on peut se permettre de juger qui que ce soit, de donner parfois un sentiment de "haine intérieure", le sentiment d'avoir renoncé au pardon et se dire disciple du Christ. Non pas que je m'estime meilleur que toi, ça n'est absolument pas ça.
Personnellement, j'ai expérimenté dans ma vie la force de la communauté. Je ne crois plus au chrétien seul, isolé que j'étais avant. J'ai besoin des autres pour m'enrichir de leurs différences, de leur complémentarité et leur apporter les miennes. Pour moi, l'Eglise, c'est ça et rien d'autre : le regroupement de ceux qui veulent suivre le chemin du Christ.
Et quand on fait un faux pas, faut pas hésiter à nous le dire. Mais quand on marche droit, ça n'est pas la peine de nous tirer dessus pour nous éviter l'éventuel prochain faux pas. Mais je t'accorde que ça reste souvent une appréciation très subjective que cette notion de faux pas. D'où la nécessité d'être très vigilant dans la notion de jugement...

[ahasverus]

Quand tu auras comme moi le sentiment d'avoir ete trahi tu comprendras pourquoi je suis aussi negatif.
Oui l'Eglise fait du bien, etc mais a quel prix?
Il y a aujourd'hui des ONG, des organisations non chretiennes qui font autant, si pas mieux que l'Eglise.
Alors si l'Eglise n'est plus capable de s'elever au dessus des autres sur les droits humains, le combat contre les disparites, etc, que reste t'il?
Meme "Jesus sauve" ne tient plus. On peut trouver la beatitude ailleurs et de plus en plus de gens refusent l'idee que l'Eglise a le monopole de l'au dela, quelle que soit sa definition.

Si deux organisations fournissent un meme "service", et si l'une d'entre elle ajoute un prix injustifie, elle va se condamner a l'obsolescence au profit de l'autre.
Il y a 150 ans l'Eglise creait le dogme de l'infaililibite pontificale. A toutes fins utiles, de l'avis de la plupart de theologiens, ce dogme est moribond. Quelle est la valeur d'une organisation dont l'autorite supreme est contestee? A ton avis, elle va survivre combien de temps ?
L'Eglise est en train de se detruire elle meme. JP II aurait meme dit que fut il le dernier catholique, il ne changerait pas d'avis. Paroles d'un ideologue opiniatre et bute et non d'un pasteur en charge d'un troupeau.

Tu vis dans un environment protege et tu fait l'erreur de croire que c'est partout comme ca. La France represente moins de 5% de l'Eglise catholique. C'est bien simple, il a y plus de Catholiques a Manille que dans toute la France et plus dans l'ile de Luzon que dans toute l'Europe.

Tu fais l'erreur de te conduire comme au restaurant, ne prenant que ce qui te plait au menu. Malheureusement c'est pas comme ca. Tu n'as pas le droit de faire ca car tu trahis ceux qui n'ont pas ta chance, ceux qui doivent manger tout le menu.

OK, mais je t'avoue avoir du mal à comprendre comment on peut se permettre de juger qui que ce soit, de donner parfois un sentiment de "haine intérieure", le sentiment d'avoir renoncé au pardon et se dire disciple du Christ

Parceque B XVI, JP II et P VI sont des disciples du christ? Tu veux rire?
N'oublie pas que Jesus lui meme a eprouve de la haine envers certaines classes de personnes.
A ton avis quel jugement porterait il a ceux qui font passer ideologie, respect de la doctrine avant humanite ?
A ton avis, ou tournerait il son regard? Vers les salons chatoyant du Vatican ou vers la cahute d'une femme qui se fait avorter parce qu'elle n'est pas capable de nourir un dixieme enfant?