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proserpina

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Ecrit le 04 avr. 2006 15:18

Message par proserpina »

florence_yvonne a écrit : lorsque je demande pourquoi les femmes ne peuvent pas être prêtre, ont me répond, "parce que du temps de jésus cela ne se faisait pas", et quand je dis que du temps de jésus les évêques pouvaient être mariés, tu me répond que cela n'est pas parce que c'était comme cela avant que cela doit l'être maintenant, tu m'excuseras, mais il me semble que cela manque de logique.
tu as tout compris flo, on peut tout faire dire à la Bible ;) et surtout ce que veut :lol:

bsm15

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Ecrit le 04 avr. 2006 17:05

Message par bsm15 »

Alors là, je suis sidéré !

Personne n'a jamais expliqué quoi que ce soit par le fait qu'"au temps de Jésus, cela ne se faisait pas" !

Encore une fois, la critique pour la critique ne sert pas à grand chose. Il serait judicieux de lire les arguments qui vous sont présentés, et arrêtez de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit.

(Et je suis certain que 30 % des prêtres n'ont pas une femme dans le placard. Tout simplement, pour la plupart, parce qu'ils n'auraient pas le temps de s'en occuper... 10 % de prêtres ayant eu depuis leur sacerdoce une relation amoureuse suivie - ce qui ne veut pas dire qu'ils y soient engagés aujourd'hui, d'ailleurs - me semble être un grand maximum.)

florence_yvonne

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Ecrit le 05 avr. 2006 01:21

Message par florence_yvonne »

bsm15 a écrit :Alors là, je suis sidéré !

Personne n'a jamais expliqué quoi que ce soit par le fait qu'"au temps de Jésus, cela ne se faisait pas" !

Encore une fois, la critique pour la critique ne sert pas à grand chose. Il serait judicieux de lire les arguments qui vous sont présentés, et arrêtez de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit.

(Et je suis certain que 30 % des prêtres n'ont pas une femme dans le placard. Tout simplement, pour la plupart, parce qu'ils n'auraient pas le temps de s'en occuper... 10 % de prêtres ayant eu depuis leur sacerdoce une relation amoureuse suivie - ce qui ne veut pas dire qu'ils y soient engagés aujourd'hui, d'ailleurs - me semble être un grand maximum.)
as-tu déjà demandé pourquoi les femmes ne peuvent pas être prêtre ?

et si oui, comment te l'a t'on expliqué ?

bsm15

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Ecrit le 05 avr. 2006 05:16

Message par bsm15 »

Tiens, on change de problème ?

Tu te référeras avec profit à la "lettre aux femmes" de Jean-Paul II.
(http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... en_fr.html).

Le paragraphe 11 répond plus particulièrement à la question que tu te poses.

ahasverus

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Ecrit le 05 avr. 2006 06:08

Message par ahasverus »

bsm15 a écrit :Alors là, je suis sidéré !

Personne n'a jamais expliqué quoi que ce soit par le fait qu'"au temps de Jésus, cela ne se faisait pas" !

Encore une fois, la critique pour la critique ne sert pas à grand chose. Il serait judicieux de lire les arguments qui vous sont présentés, et arrêtez de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit.

(Et je suis certain que 30 % des prêtres n'ont pas une femme dans le placard. Tout simplement, pour la plupart, parce qu'ils n'auraient pas le temps de s'en occuper... 10 % de prêtres ayant eu depuis leur sacerdoce une relation amoureuse suivie - ce qui ne veut pas dire qu'ils y soient engagés aujourd'hui, d'ailleurs - me semble être un grand maximum.)
En Afrique un grand nombre de pretres ont une vie sexuelle, sont marie, ont des maitresses.
Une des raisons principale de la desafection des seminaires dans les pays occidentaux c'est le probleme du mariage.
Dans les pays ou l'acces aux etudes superieures est impossible au non nantis, le seminaire, parce qu'il est gratuit, devient une alternative interessante.

Pour en revenir a la masturbation.
Certains problemes comme l'ejaculation precoce et la frigidite se guerissent au moyen d'exercises qui incluent des pratiques de masturbation.
Alors quelle devrait etre l'attitude des bons catholiques? Continuer a souffrir au nom du "Le plus petit mal ne peut justifier un plus grand bien"?

Pour ce qui est du sacerdoce des femmes, une des arguments principaux du vatican, les apotres uni sexes, est en train de partir en eau de boudin.
Deja un des plus grands expert biblique, le pere Raymond Brown, remet en question l'existence de l'apotre Jean comme etant l'auteur de l'evengile selon Jean. Pour lui, il y a quelqu'un d'autre derriere. Le veritable auteur reste dans l'ombre.
De plus en plus de theologiens, et non des moindres, aussi bien catholiques que protestants, avancent la these que l'auteur en question, le leader de la societe Johanine n'etait autre que Marie Madeleine. De la a dire que l'apotre que Jesus aimait etait bel et bien Marie Madeleine, il n'y a qu'un pas franchi par de plus en plus de theologiens et historiens.
Bien entendu, il faut s'attendre a ce que le vatican sorte les gros canons pour combattre une idee pareille qui remettrait en question toute une serie d'idees recues.
Et pour faire taire les ricanemnement que j'entends jusqu'ici, on ne parle plus du Code Da Vinci et d'histoire esoterique de Rennes le Chateau, mais de venerables theologiens armes de veritables doctorats.
Un article pas mal interssant a ce sujet
http://www.natcath.com/NCR_Online/archi ... 71505a.php
et il y en a d'autres.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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florence_yvonne

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Ecrit le 05 avr. 2006 08:42

Message par florence_yvonne »

bsm15 a écrit :Tiens, on change de problème ?

Tu te référeras avec profit à la "lettre aux femmes" de Jean-Paul II.
(http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... en_fr.html).

Le paragraphe 11 répond plus particulièrement à la question que tu te poses.
tiens, on ne répond pas ?

Filter Flash

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Ecrit le 05 avr. 2006 09:15

Message par Filter Flash »

Je ne me prononçerai pas trop la-dessus, l'institution de l'Eglise étant pour moi de toute façon une imposture totale.

Tout dogme religieux est non-fondé et ne repose sur rien sinon sur le jugement arbitraire de sages auto-proclamés. Ils se permettent de juger la valeur d'un mode de vie sur des préceptes dont ils ont hérités de "pères" ayant vécu des siècles avant eux et qui étaient motivés par le contexte social et politique de leur époque.

La hiérarchie vaticane et son histoire faite de luxe et de sang est un non-sens total qui n'a absolument rien à voir avec la rébellion personnelle d'un homme nommé Jésus et qui fut tué pour des raisons politico-religieuses il ya presque 2000 ans.

Le pape n'est qu'un vieil aveugle avide de pouvoir commander la masse des croyants.

Je ne nie pas que les petits chrétiens sincères font du bien autour d'eux et pratiquent la charité de "Dieu", c'est très bien. Mais si le Pape avait vraiment saisi le message de Jésus il dissoudrait dès à présent le haut clergé et offrirais les milliards du Vatican aux nécessiteux.

Et je rappelle qu'au temps de Jésus et dans la communauté de Qumran par exemple on ne faisais pas de différence entre hommes et femmes, et il n'existait pas d'"évêques" non plus !!! :roll:


J'aimerais renvoyer tout le monde au sujet "miracle, apparition de la vierge qu'en pensez-vous", ce serait bien d'avoir d'autres réactions à mon mess sur Jésus et Nietzsche... je pense quand même que c'est une BOMBE POUR LES CATHOLIQUES ! merci ! :wink:
L'esprit, c'est la vie qui tranche dans sa propre chair; son tourment augmente son savoir.

bsm15

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Ecrit le 05 avr. 2006 09:59

Message par bsm15 »

Florence-yvonne, ce n'est pas que je ne veuille pas te répondre, c'est que je pense que Jean-Paul II, dans le paragraphe 11 de sa lettre aux femmes, réponds beaucoup mieux que je ne pourrais le faire à la question que tu poses (pas plus de 50 lignes, je t'assure, tu peux y aller voir - même si le Jean-Paul n'est pas toujours très clair...).

Ahasverus, Raymond Brown, c'est le frère de Dan ? :lol:
(Je ne souhaite pas reprendre ce débat ici).

Filter Flash, tu sais, j'ai lu et relu Nietzsche, ça ne m'a pas retourné...
Nietzche fait partie de ces intellectuels de très haut niveau (que je lis par ailleurs avec plaisir et intérêt - en particulier le lien connaissance/volonté de puissance) qui sont incapables d'envisager la possiblité même du salut (indépendamment de la réalité ou non du salut). Voir aussi chez Cioran, ou Drieu la Rochelle. Le rachat, le salut n'entrent pas dans leur conception globale du monde. Mais je vais voir ce que tu dis dans l'autre fil...

Filter Flash

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Ecrit le 05 avr. 2006 10:22

Message par Filter Flash »

Ils envisagent totalement le salut mais pensent tout simplement que c'est une fausse espérance liée notamment à la condition humaine etc...etc...
L'esprit, c'est la vie qui tranche dans sa propre chair; son tourment augmente son savoir.

ahasverus

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Ecrit le 05 avr. 2006 22:36

Message par ahasverus »

bsm15 a écrit :
Ahasverus, Raymond Brown, c'est le frère de Dan ? :lol:
(Je ne souhaite pas reprendre ce débat ici).
Tel est pris qui croyait prendre

Pere Raymond E. Brown S.S., professeur emeritus a la Protestant Union Theological Seminary de New York ou il a enseigne pendant 23 ans, membre de la commission biblique pontificale, conseiller principal de trois papes en matiere biblique.
Docteur Honnoris Causa dans 24 facultes theologiques americaine et Europeenes, catholiques et protestantes
Membre emerite de la societe Saint Sulpice
Detenteur de nombreux prix litteraires dont Catholic Press Book Award, Edgar J. Godspeed Award, BAS Publ. Award, Best NT Comm. award.
President de la Catholic Biblical Association, de la Society of Biblical Literature (1976-7) et de la Society of New Testament Studies (1986-7).
Auteur de plus de 25 ouvrages sur divers sujets bibliques utilises comme references dans toutes les universites et facultes theologiques.

Le Cardinal Mahoney a dit de lui "spécialiste catholique de la Bible le plus distingué et le plus renommé qui ait jamais vécu dans ce pays" qualifiant sa mort de « grande perte pour l'Église » -
L'approche des Écritures par Brown a été contestée par certains érudits catholiques que Brown considère comme des « fondamentalistes»[1], mais hautement appréciée par le cardinal Ratzinger, actuellement (2006) Benoît XVI.
http://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_E._Brown

Quand un geant parle, on ne lui pisse pas sur la jambe, gamin.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
[img]http://img149.imageshack.us/img149/1925 ... 2er.th.png[/img]

Saturnin

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Ecrit le 06 avr. 2006 04:00

Message par Saturnin »

Bonjour,
Filter Flash a écrit : Je ne me prononçerai pas trop la-dessus, l'institution de l'Eglise étant pour moi de toute façon une imposture totale.
Alors que fais-tu ici?
Filter Flash a écrit : Tout dogme religieux est non-fondé et ne repose sur rien sinon sur le jugement arbitraire de sages auto-proclamés. Ils se permettent de juger la valeur d'un mode de vie sur des préceptes dont ils ont hérités de "pères" ayant vécu des siècles avant eux et qui étaient motivés par le contexte social et politique de leur époque.
C'est bien pour ça que notre Eglise est vivant et qu'elle fait évoluer sa Tradition.
Filter Flash a écrit : La hiérarchie vaticane et son histoire faite de luxe et de sang est un non-sens total qui n'a absolument rien à voir avec la rébellion personnelle d'un homme nommé Jésus et qui fut tué pour des raisons politico-religieuses il ya presque 2000 ans.
Il est fou.
Filter Flash a écrit : Le pape n'est qu'un vieil aveugle avide de pouvoir commander la masse des croyants.
Karol Wojtyla fut de loin le plus grand homme du XXe siècle, un homme d'une pureté, d'une bonté, d'une humilité, d'une foi et d'une force dont tu aurais grand besoin de prendre exemple.
Filter Flash a écrit : Je ne nie pas que les petits chrétiens sincères font du bien autour d'eux et pratiquent la charité de "Dieu", c'est très bien. Mais si le Pape avait vraiment saisi le message de Jésus il dissoudrait dès à présent le haut clergé et offrirais les milliards du Vatican aux nécessiteux.
Les milliards du Vatican sont propriété de l'Eglise et personne n'en profte hormis précisément les plus faibles, les plus démunis et nécéssiteux par le monde, pauvre fou.
Quant à dissoudre le Vatican... dissoudre la Bonne Nouvelle, la Liturgie, les connaissances accumulées depuis des siècles pour se retrouver éclatés en 500 sectes comme les portestants, à la merci d'un imam fou comme les musulmans? Tu dis n'importe quoi.
Filter Flash a écrit : Et je rappelle qu'au temps de Jésus et dans la communauté de Qumran par exemple on ne faisais pas de différence entre hommes et femmes, et il n'existait pas d'"évêques" non plus !!! :roll:
Dieu ne fait aucune différence entre aucun être humain, voici la profession de l'Eglise. Cesse tes calmonies d'enfant de 2 ans.
Filter Flash a écrit : J'aimerais renvoyer tout le monde au sujet "miracle, apparition de la vierge qu'en pensez-vous", ce serait bien d'avoir d'autres réactions à mon mess sur Jésus et Nietzsche... je pense quand même que c'est une BOMBE POUR LES CATHOLIQUES ! merci ! :wink:
Va donc reprendre le cours de ta triste vie en tête à tête avec ton crâne qui te sert d'avatar et te sied si bien. Puisse Dieu te remettre dans le droit chemin.

En Christ
Saturnin
- Il n'y a pas de 'monde réel' indépendant de, et disponible, face auquel nous devrions vérifier nos convictions chrétiennes, parce que ces convictions sont la façon la plus achevée, et, en même temps, la plus élémentaire, de voir ce qu'il en est du monde - John Milbank

Saturnin

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Message par Saturnin »

Filter Flash a écrit :Ils envisagent totalement le salut mais pensent tout simplement que c'est une fausse espérance liée notamment à la condition humaine etc...etc...
Nietzsche a simplement renversé le christianisme, il l'a pris à l'envers et a cherché le point de fuite. Il est arrivé... à la mort, au suicide, au néant. Il a été un immense Docteur de l'Eglise à son corps et son esprit défendant.

Pour toi: lire Dostoïevski, d'urgence. Et t'en soigner par René Girard.

Saturnin
- Il n'y a pas de 'monde réel' indépendant de, et disponible, face auquel nous devrions vérifier nos convictions chrétiennes, parce que ces convictions sont la façon la plus achevée, et, en même temps, la plus élémentaire, de voir ce qu'il en est du monde - John Milbank

bsm15

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Ecrit le 06 avr. 2006 04:24

Message par bsm15 »

ahasverus a écrit : Tel est pris qui croyait prendre

Pere Raymond E. Brown S.S., professeur emeritus a la Protestant Union Theological Seminary de New York ou il a enseigne pendant 23 ans, membre de la commission biblique pontificale, conseiller principal de trois papes en matiere biblique.
Docteur Honnoris Causa dans 24 facultes theologiques americaine et Europeenes, catholiques et protestantes
Membre emerite de la societe Saint Sulpice
Detenteur de nombreux prix litteraires dont Catholic Press Book Award, Edgar J. Godspeed Award, BAS Publ. Award, Best NT Comm. award.
President de la Catholic Biblical Association, de la Society of Biblical Literature (1976-7) et de la Society of New Testament Studies (1986-7).
Auteur de plus de 25 ouvrages sur divers sujets bibliques utilises comme references dans toutes les universites et facultes theologiques.

Le Cardinal Mahoney a dit de lui "spécialiste catholique de la Bible le plus distingué et le plus renommé qui ait jamais vécu dans ce pays" qualifiant sa mort de « grande perte pour l'Église » -
http://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_E._Brown

Quand un geant parle, on ne lui pisse pas sur la jambe, gamin.
:shock:
Ahasverus, c'était une blague...
C'est à ça que servent les smileys, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué...

(Je sais très bien qui est le Père Brown et ce qu'il a apporté à l'exégèse, il s'agissait juste d'une amusante similitude de noms de famille. Faut pas être agressif comme ça, Ahasverus. Et je ne sais pas qui est le plus "gamin", de celui qui est capable de plaisanter sur des sujets qui engagent sa foi ou de celui qui prend la mouche au moindre jeu de mots...)

@Saturnin

J'allais justement proposer René Girard ! En voilà un autre géant, qui lui a compris ce que veut dire le salut et a bien mis en évidence la "révolution" opérée par le Christ dans l'ordre du sacrifice en rachetant toute l'humanité.

(Commencer par la Violence et le Sacré, puis le Bouc émissaire, et enfin le Sacrifice.)

ahasverus

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Ecrit le 06 avr. 2006 05:38

Message par ahasverus »

bsm15 a écrit : :shock:
Ahasverus, c'était une blague...
C'est à ça que servent les smileys, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué...

(Je sais très bien qui est le Père Brown et ce qu'il a apporté à l'exégèse, il s'agissait juste d'une amusante similitude de noms de famille. Faut pas être agressif comme ça, Ahasverus. Et je ne sais pas qui est le plus "gamin", de celui qui est capable de plaisanter sur des sujets qui engagent sa foi ou de celui qui prend la mouche au moindre jeu de mots...)
.
Tu me prends vraimant pour un imbecile.
Je t'ai pris les culottes baissees, confirme par ton "(Je ne souhaite pas reprendre ce débat ici), et tu essaies de sauver les meubles.

Alors,maintenant que tu a appris a respecter mes sources,
ahasverus a écrit : Deja un des plus grands expert biblique, le pere Raymond Brown, remet en question l'existence de l'apotre Jean comme etant l'auteur de l'evengile selon Jean. Pour lui, il y a quelqu'un d'autre derriere. Le veritable auteur reste dans l'ombre.
De plus en plus de theologiens, et non des moindres, aussi bien catholiques que protestants, avancent la these que l'auteur en question, le leader de la societe Johanine n'etait autre que Marie Madeleine. De la a dire que l'apotre que Jesus aimait etait bel est bien Marie Madeleine, il n'y a qu'un pas franchi par de plus en plus de theologiens et historiens.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
[img]http://img149.imageshack.us/img149/1925 ... 2er.th.png[/img]

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Ecrit le 06 avr. 2006 10:00

Message par bsm15 »

Nom mais ça suffit à la fin ! :x

Si, Ahasverus, c'était vraiment une blague.
Quand on met un smiley "lol" à la fin d'une phrase dans ce genre, c'est une blague. Je sais très bien qui était le Père Brown.

Puisqu'il faut se justifier, je vais le faire : j'ai entendu parler de Raymond Brown il y a deux mois environ, lors d'une discussion avec des chrétiens en train de se convertir au judaïsme, alors que nous parlions de la divinité de Jésus dans les Evangiles.
Si tu veux l'adresse et le numéro de téléphone des participants à cette discussion pour confirmation...

Le "je ne souhaite pas reprendre ce débat ici" était lié au fait que dans
ma "blague" (que tu n'as pas appréciée...) je faisais allusion à Dan Brown, et que nous avons déjà amplement discuté du sujet ici.

Par ailleurs, si Brown (édité : le Père, pas Dan) émet des réserves concernant l'attribution de l'Evangile selon St Jean, il ne parle pas de Marie-Madeleine au moment de la Cène... en tout cas pas à ma connaissance...

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