Justification de la contraception

[xav]

Xav,
Je vis dans le pays le plus catho au monde, celui que JP II appelait son plus beau fleuron.

(...)

Tu parles de droits et de devoirs, OK
Le probleme c'est quand il y a de moins en moins de droits et de plus en plus de devoirs.

J'ai un ami rwandai, il m'a expliqué que régulièrement il y a des campagnes pour le préservatif au Rwanda. La campagne marche bien pas de problème les gens le mette... dans la foulée beaucoup de personne se sentant protégée en on profité pour avoir une activitée plus abondante. Le problème arrive lorsque la campagne s'achève, il y a, comme qui dirait, rupture de stock. Par contre il n'y a pas rupture de libido, que du contraire ... Je te laisse imaginer le résultat ... Alors OK, on conscientise les gens on leur donne un moyen... Mais il faudrait aussi leur expliquer que le mieux, tout de même, c'est la fidélité.

Perso, je contre la facon don se font les campagne de prévention, mais je suis pour l'utilisation du préservatif, mais toujours comme moyen de transition. Dans l'idéal on n'en a pas besoin. Mais comme cette terre n'est pas l'idéal les hommes en ont besoin.

[ahasverus]

Tu veux dire: l'Église ne devrait pas avoir toute cette théologie compliquée à propos des Évangiles, elle devrait se contenter d'essayer d'en appliquer les principes simples. Or c'est justement les grands théologiens qui ont compris ce qu'impliquaient, dans notre vie et notre relation avec Dieu, les préceptes tous simples et un peu abstraits de l'Évangile. Plus on est thomiste, plus on est augustinien; plus on est augustinien, plus on est évangélique.
Je suis content que tu en viennes à poser la question. Dieu n'a pas voulu que la relation sexuelle soit une corvée ou une chose fatale comme chez certaines espèces inférieures. Il a voulu que cet acte procréateur, qui unit l'homme à son pouvoir créateur d'une façon toute spéciale, soit également ce qui unit l'Homme d'une manière toute spéciale. C'est pourquoi il y a associé le plus grand amour et le plus grand plaisir.

C'est pourquoi l'Église a longtemps compris l'acte conjugal comme étant
1) essentiellement lié à la reproduction, et
2) accidentellement (au sens philosophique, çàd: "non pas par nature") lié à la communion des personnes.

Avec Vatican II, elle a pris une définition plus juste selon laquelle Dieu a voulu l'acte procréateur comme étant essentiellement union. Il est donc
1) essentiellement lié à la reproduction, et
2) essentiellement lié à la communion des personnes. Les deux dimensions sont donc liés en l'essence de l'acte conjugal et donc indissociables.

D'où l'immoralité de la contraception artificielle, cela est évident. L'acte conjugal est une chose, une essence; si on comprend sa dimension procréatrice, on touche à son essence et on en comprend immédiatement sa dimension de communion: si on comprend sa dimension de communion, on touche à son essence et on en comprend immédiatement la dimension procréatrice. Chez Dieu, l'amour n'est pas séparé de la création mais ne forme qu'une seule chose: et c'est ce qu'il a établi en l'homme en le faisant homme et femme pour la génération.

Je pense que tu changerais d'avis à propos de Jean-Paul II si tu lisais ce livre dont je te parlais et que j'ai fini par trouver sur internet: Homme et femme il les créa.

Jean Paul II dit une chose, Masters et Johson disent autre chose. Et tu sais qui on ecoute?
S'il n'y avait pas des convaincus comme toi, son livre prendrait la poussiere dans les librairies.
Le deuxieme sexe de Simone de Bauvoir a fait un malheur dans les librairies et a ete traduit dans une cinquantaine de langues malgre que Pie XII l'avait mis a l'index. Le pape avait'il peur que la femme decouvre son identite?

Tu fatigue avec tes raisonements qui vont a l'encontre de toutes les connaissances actuelles et des vrais besoins de la societe.
Le Vatican essaie de mener un combat pour defendre ses principes et continue a s'enfoncer et detruire sa credibilite.
L'Eglise est dans une de ses periodes conservatrices ou son role pastoral a ete obscurci au profit de concepts theologiques du moyen age.

J'ai vu l'autre jour un debat sur la BBC concernant le role de l'Eglise catho dans la societe actuelle. Etaient present des theologiens, des journalistes, des psychologues, etc. l'Eglise catho etait representee par un eveque et un dominicain. Ils n'en menaient pas large et ont ete forces d'admettre le genre de choses que tu essaie de nier sur ce forum. Tous leurs arguments ont ete pulverises par les autres participants.
L'eglise n'est pas la pour changer la societe ou pour lui imposer sa vision de la societe, elle est la pour l'accompagner.

De l'avis de la grande majorite de la societe, l'Eglise et JP II sont directement responsable de la pendemie du SIDA en Afrique et de la crise de population des pays en voie de developement.
Tout le monde, excepte toi bien sur, s'accorde a dire que l'Eglise porte une enorme responsabilite devant l'histoire. Certains vont jusqu'a la comparer aux croisades.

Les eglises, les monasteres, les seminaires se vident. L'age moyen du clerge Occidental est 70 ans. L'idee que le clerge africain et asiatique va compenser est absurde. Cette source est elle meme en train de s'epuiser.

Il va falloir quoi pour qu'elle comprenne? D'etre obligee de metttre les cles sous le paillasson?

[ahasverus]

J'ai un ami rwandai, il m'a expliqué que régulièrement il y a des campagnes pour le préservatif au Rwanda. La campagne marche bien pas de problème les gens le mette... dans la foulée beaucoup de personne se sentant protégée en on profité pour avoir une activitée plus abondante. Le problème arrive lorsque la campagne s'achève, il y a, comme qui dirait, rupture de stock. Par contre il n'y a pas rupture de libido, que du contraire ... Je te laisse imaginer le résultat ... Alors OK, on conscientise les gens on leur donne un moyen... Mais il faudrait aussi leur expliquer que le mieux, tout de même, c'est la fidélité.

Perso, je contre la facon don se font les campagne de prévention, mais je suis pour l'utilisation du préservatif, mais toujours comme moyen de transition. Dans l'idéal on n'en a pas besoin. Mais comme cette terre n'est pas l'idéal les hommes en ont besoin.

encore une idee preconcue.
Relier la libido Africaine avec le preservatif c'est ignorer des siecles de traditions.
La libido Africaine a toujours existe.
Le nombre de bordels et de "discoteques" dans les cites est tellement important qu'il est impossible a ignorer.
A Kinsdhasa, un discotheque s'appelle une "Sidatheque", c'est toit dire.
Quand je vivais en Afrique, tous les dispensaires avaient des provisions importante d'antibiotiques contre les MTS. Et c'etait bien avant le SIDA.
Le marriage monogame judeo Chretien est un apport de l'occident et des bwanas mon pere. L'idee de proteger sa lignee n'existe pas en Afrique. L'important c'est de proteger l'etnie et la tribu. Les massacres du Rouanda sont comme une preuve indeniable.
Le Vatican est coupable d'avoir occulte ces faits connus de quiconque a vecu en Afrique.
Le preservatif n'est pas un moyen de transition, c'est le seul moyen en attendant un vaccin universel et gratuit.

[xav]

encore une idee preconcue.
Relier la libido Africaine avec le preservatif c'est ignorer des siecles de traditions.
La libido Africaine a toujours existe.
Le nombre de bordels et de "discoteques" dans les cites est tellement important qu'il est impossible a ignorer.
A Kinsdhasa, un discotheque s'appelle une "Sidatheque", c'est toit dire.
Quand je vivais en Afrique, tous les dispensaires avaient des provisions importante d'antibiotiques contre les MTS. Et c'etait bien avant le SIDA.
Le marriage monogame judeo Chretien est un apport de l'occident et des bwanas mon pere. L'idee de proteger sa lignee n'existe pas en Afrique. L'important c'est de proteger l'etnie et la tribu. Les massacres du Rouanda sont comme une preuve indeniable.
Le Vatican est coupable d'avoir occulte ces faits connus de quiconque a vecu en Afrique.
Le preservatif n'est pas un moyen de transition, c'est le seul moyen en attendant un vaccin universel et gratuit.

Ecout, ce que je raconte ne m'a pas été que relaté par des gens défenseur de la morale Kto. Mais bon, avec toi toute discussion commence à être impossible. Si tu veux devient Boudhiste et dissous-toi dans le grand tout impersonnel si cela te chante.

[Pasteur Patrick]

Excusezoi d'intervenir, mais ça m'a toujours fait rire aux éclats la sexualité africaine ou leur supposée libido. IL s'agit d'un fatasme de plus lié à un complexe. La libido est tout simplement "humaine".
Chaque peuple a trouvé des moyens de contrôler la sexualité effrénée de ses jeunes.
Le problème de notre société occidentale, c'et de trouver des réponses "industrielle" à des choses ancrées au plus profond de nos instinct. L'instinct sexuel. Un des instinct les plus fort car il concerne la survie même de l'espèce.
En Belgique comme en France, les jeunes sont les premières victimes du sida aujourd'jui car "ils s'enfoutent". ILs pensent être à l'abri PARCE QU'ils sont jeunes, tout bêtement. Et c'est bête en effet car on peut mourir de cette bêtise.
Le problème africainest sans doute d'un autre ordre puisque pour tout ce qui touche aux industries, ils dépendent de nos usines.Nos dirigeants les ont rendu dépendants de nos industries.

Bonsoir

[ahasverus]

Ecout, ce que je raconte ne m'a pas été que relaté par des gens défenseur de la morale Kto. Mais bon, avec toi toute discussion commence à être impossible. Si tu veux devient Boudhiste et dissous-toi dans le grand tout impersonnel si cela te chante.

Oui mais moi je viens d'un milieu d'ex coloniaux et j'ai moi meme vecu a Lumumbashi.
Il ne faut pas etre Kto tu sais, les evengelistes font aussi un tres bon travail.
De plus, il y a une chose que tu ignores c'est la tendance des noirs Africains de se "blanchir", de leur tendance a camoufler ce qui est un peu trop africain.
La libido africaine ca ne fait pas "civilise" alors on en parle pas trop.
Rien de tel que d'etre aux premieres loges pour verifier

Les discussions avec moi sont impossibles parce que je veux tuer des poncifs quand j'en vois.
Que la verite deplaise j'en ai rien a foutre.

La libido est humaine, c'est sur, simplement en Afrique il y a moins de freins societaux. Une femme qui a perdu sa virginite n'a pas perdu sa valeur comme dans nos societes et un homme n'a aucuns problemes a vanter sa virilite.

[Clotilde]

Les discussions avec moi sont impossibles parce que je veux tuer des poncifs quand j'en vois.

charité bien ordonnée commence par soi-même.... 8-)

[ahasverus]

charité bien ordonnée commence par soi-même.... 8-)

Poncif comme le culte idolatre de la virginite et de la chastete qui sont a la base d'un des plus grands crime contre l'humanite de l'histoire.
Hitler a tue 6 millions de juifs. Le Sida devra tuer combien de millions d'etre humains avant que l'Eglise catho reconnaisse son erreur.

Parfois je me demande si l'Eglise catho n'a pas un agenda cache: Interdiction de la contraception -> surpopulation -> destruction de l'environment -> fin du monde -> second retour.

[proserpina]

Ah ah ah!!

Vous savez qu'on est au 21ème siècle?

Et vous tenez encore ces discours archaiques??? :shock: :shock: :shock:

Non mais vous n'avez pas honte d'opprimer les femmes en arguant en plus de s'attacher à leur défense ??

Une simple recherche sur internet vous donneras la définition du "droit des femmes"; meme le conseil de l'europe s'inquiéte de voir combien les religions le bafoue et souhaite sa disparition..

A vous entendre une femme n'a pas le droit de disposer de son corps, elle ne peut avoir de desir , elle ne peut avoir de libido. Elle est contraite à enfanter alors meme que cela fout sa vie en l'air.
Ses études ne compte pas, son plan de carrière ne compte pas, ses désirs ne comptent pas, elle doit tout sacrifier et n'a d'autres solution que de rester vierge pour pouvoir esperer pouvoir determiner son avenir sereinemnet

Et cela au pretexte de la défendre ::lol: C'est aussi pour proteger les indiens qu'on les a parquer dans des reserves immondes, qu'on les a partager entres les colons pour "prendre soin d'eux" , c'est aussi pour les proteger que les instances ecclesiactiques se sont insurgés contre l'emancipation des femmes car elles n'etaient pas capables de savoir ce qui etaient bon pour elles!!

Non mais je reve, pourquoi c'est toujours ceux qui ne peuvent en avoir qui se permette de donner des leçons?? ;) Vous connaissez beaucoup de mère de famille nombreuse qui se permettent de donner des leçons de fécondité ou de planning fammilliale? Ben moi non, et pourtant de par ma progéniture , j'en cotoie beaucoup des mères de famille ;). J'ai meme des amis catholiques qui me trouvait cinglé de faire autant d'enfants en si peu de temps

charité bien ordonnée commence par soi-même.... 8-)

Ben oui tiens, ca rime à quoi de culpabiliser les femmes, de leur dire ce qu'il faut faire sans montrer l'exemple

Il faut redescendre sur terre les cocos, des enfants si vous en voulez , vous pouvez en faire, mais il faut raison garder.
les femmes ont maintenant la maitrise de leur sexualité et vous n'avez pas à vous inviter dans leur lit.
Toyu le monde , y compris les catholiques, prennent la pilule, mettent un sterilet ou utilisent le preservatif, la diabolisation de l'acte sexuel que vous pratiquez depuis plusieurs millénaires est completment hors de propos même si cela ne veut pas dire pour autant qu'il s'agit de le galvauder.

De plus soyons logique : la contraception est permise si elle est "naturelle "; c'est à dire inneficace
Si la contraception est permise, alors elle est permise meme "efficacement";) , et de toute façon le risque est toujurs là , puisqu'il n'y a pas de contraception fiable à 100% ;)

Si on suivait votre logique , il ne faudrait faire l'amour que les jours ou on peut procreer.

Idem pour les pratiques sexuelles.. Ah ah ah, alors là c'est le bouquet, fellation, cunnilingus, sodomie interdits!! Masturbation idem!! Tout ce qui n'est pas destiner à la procreation est interdit.. Excusez moi d'etre cru mais que reste il pour les préliminaires???

Mais vous pouvez pas laisser les gens vivre en paix non?
Meme les curés ne se melent plus de savoir quelle genre de contraception utilise leurs ouailles (en Europe tout au moins) car il est bien evident que tout le monde l'utilise.

Sans compter que la position de l'eglise du point de vue ecologique est completement irresponsable. La terre est pleine comme un oeuf, tout les specialistes se rejouissent de la baisse de la natalité mondiale.
Il fut un temps (nottamment au 16ème) ou la mortalité infantile et la baisse de la natalité fut uun véritable problème et ou il fallait inciter absolument les gens à faire des enfants (je vous parlerai des hidalgos de bragueta une autre fois ;) ) Mais c'est completement dépassé!!

Et en plus, vous osez utiliser l'argument du" pour le bien des femmes" On aura tout entendu... faut lutter les filles, faut lutter encore!!

[Le Serpent]

Parfois je me demande si l'Eglise catho n'a pas un agenda cache: Interdiction de la contraception -> surpopulation -> destruction de l'environment -> fin du monde -> second retour.

Il y a des moments ou je me pose la meme question sur l'évangélisme bushien, sur celui des mormons ou de toutes les autres sectes chrétiennes e en général... et j'ai la quasi-certitude que c'est effectivement le cas.

Et au point ou on est arrivé aujourd'hui, on a *intérêt* à ce que Dieu intervienne effectivement, ce qui nous oblige à y croire, mais s'il n'existe pas, on aura vraiment l'air c**

[ahasverus]

Bof, tu sais, Dieu a envoye le SIDA pour regler les problemes de surpopulation.
Il fait d'une pierre deux coups, il alimente le Paradis en meme temps, chose impossible avec la capotte et les preservatifs.

[Le Serpent]

Je ne suis pas aussi persuadé que c'est bien "Dieu" qui a envoyé le Sida, mais peu importe, même en éliminant 99% de la population humaine dans le courant de l'année, ça ne règlera pas les problèmes de polution et de destruction de la diversité génétique de la faune (sans compter que, parmis les 99% de personnes éliminées, certains pourraient avoir la mauvaise idée de polluer encore plus avant de partir).

[xav]

Poncif comme le culte idolatre de la virginite et de la chastete qui sont a la base d'un des plus grands crime contre l'humanite de l'histoire.
Hitler a tue 6 millions de juifs. Le Sida devra tuer combien de millions d'etre humains avant que l'Eglise catho reconnaisse son erreur.

Parfois je me demande si l'Eglise catho n'a pas un agenda cache: Interdiction de la contraception -> surpopulation -> destruction de l'environment -> fin du monde -> second retour.

T'es parano ?
ahasverus, tu deviens grave, mais alors la complètement. A un tel point qu'il n'est plus possible de discuter avec toi. Tu pourris toute conversation, tu n'as que le Vatican à la bouche. Il n'est plus possible de partager ses point de vue à un tel point que tu ramène tout tojours à tes Philipinnes et à ta vision noir et désepérante de la vie de notre monde présent. Pourquoi encore discuter, ton jugement est fait, ls Kto veulent la mort de tous, le Vatican va bientôt lancer ses bombes nucléraires. Attention tous au abris, ils veulent détruire l'humanité, cricifier tous les musulmans, émasculer et exsiser tous les francs-mac, écraser tous les pauvres. Pour enfin vivre entre chrétiens. Ouais, c'est tout à fait ca et c'est pour ca que je suis renztré au séminaire comme tout ceux qui y sont d'ailleurs. D'ailleurs c'est un secret, il faut pas le dire, mais on a même un cours pour apprendre à fabriquer des bombes et piloter des avions ! Si tu veux par mp je peux te dire quamd est programmé le décolage des bombs atomiques. D'ailleurs on a même un abri anti atomique au séminaire pour le jour prévu...

Bon assez déliré, j'ai autre chose de plus intéressant à faire.

[LumendeLumine]

A vous entendre une femme n'a pas le droit de disposer de son corps, elle ne peut avoir de desir , elle ne peut avoir de libido. Elle est contraite à enfanter alors meme que cela fout sa vie en l'air.
Ses études ne compte pas, son plan de carrière ne compte pas, ses désirs ne comptent pas, elle doit tout sacrifier et n'a d'autres solution que de rester vierge pour pouvoir esperer pouvoir determiner son avenir sereinemnet

À t'entendre, proserpina, on croirait que les femmes n'ont pas eu de libido ni de désir avant l'invention de la pilule.

Avoir une libido ne signifie pas "obéir à ma libido". Les êtres humains ne sont pas faits pour obéir à leurs pulsions mais bien à en être maîtres: le fait que la sexualité soit liée à la procréation nous rappelle sans cesse qu'elle se doit d'être liée à la fidélité des parents l'un envers l'autre, pour le bien des enfants. Corrompre la sexualité dans sa dimension biologique, c'est en faire une chose dénaturée, c'est libérer la libido d'une manière contraire à la dignité humaine. Ce qui constitue la dignité humaine est ce qui respecte sa nature, et sa nature sur le plan de la sexualité consiste en ce que l'amour conjugal est ordonné au bien des enfants, par sa dimension essentiellement procréatrice.

Il n'y a rien là de bien compliqué à comprendre: la sexualité humaine est une chose, la contraception artificielle la dénature, ce qui est contraire à la dignité humaine.

[septour]

désolé lumen mais ce que tu dis a propos de la libido est plutot amusant,que tu la retiennes parceque les circonstances ne se pretent pas a l'acte sexuel est une chose ,mais que tu veuilles l'arnacher,la controler constamment en est une autre;dieu ne nous a pas doté une sexualité robuste pour la refouler,bien au contraire et la force de cette libido en est la preuve.tentes de la juguler et celle ci tourne a l'obsession,voir a la maladie.la vie n'est pas une lutte a finir entre nos instincts et nos aspirations . :(