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stephane

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Ecrit le 29 nov. 2005 10:20

Message par stephane »

Proserpina écrit
Je ne comprends rien à ton discours... ou alors tu n'as vraiment rien compris.

Sais tu qui as decidé qu'il fallait les sorcières: L'inquisitin

Qui est ceux habilité à declaré cette me michu sorcière : l'inquisition

qui instruit le procés : l'inquisition

qui cherche les preuves en appliquant la question ordianire ou extraordianire : l'inquisition

qui la brule en place publique : l'inquisition

Certes les tribunaux civils n'etait pas particulièrement clement mais suaf pou r lquelques cas de "crimes abominables" (la zoophilie par exemple) les tribunaux civiles et inquisitoriaux ne s'occupait pas des meme crimes
Quand on a la moitié des infos, on ne peut dire que la moitié de la vérité.
Parle-moi des tribunaux avant l'inquisition ?

Saturnin

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Ecrit le 29 nov. 2005 10:25

Message par Saturnin »

florence_yvonne a écrit : la réaction agressive et meutrière de Rome n'avait qu'une véritable motivation, l'argent, en effet, les cathares ne reconnaissant pas l'autorité du clergé ne payaient pas la dîme, ce qui compte tenu du nombre devenu important des cathares représentait un gros manque à gagner pour le vatican.
Désolé mais c'est une méconnaissance historique grave. Les Cathares ont brisé l'unité social, le pacte moral qui unissait alors tous les habitants de ces contrées. Ils ont divisé, et ont récolté ce qu'ils ont semé.
florence_yvonne a écrit : le besoin l'argent c'est souvent caché derrière des excuses religieuses,
Oui bien sûr, tout ce que fait l'Eglise est par souci pécunier. On connaît la rengaine.
florence_yvonne a écrit : il ne faut pas oublier que c'est pour s'''approprier leur biens et leurs trésors que l'on a fait brûler les templiers.
Vous semblez oublier un peu vite que c'est le Roi de France qui les a fait arrêter, puis torturer. Le Pape (un Français à la solde du Roi, résidant alors à Poitiers) a assez lâchement laissé faire, mais était plutôt opposé à la chose.

Cordialement
Saturnin
- Il n'y a pas de 'monde réel' indépendant de, et disponible, face auquel nous devrions vérifier nos convictions chrétiennes, parce que ces convictions sont la façon la plus achevée, et, en même temps, la plus élémentaire, de voir ce qu'il en est du monde - John Milbank

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Ecrit le 29 nov. 2005 10:34

Message par Saturnin »

ahasverus a écrit : Ouais il reste encore du chemin a faire:
* Position de l'homme dans la creation
* Peche originel
* Mythes de la Genese
Les dernières prises de position de Benoît XVI sont assez éloquentes: l'AT est clairement pour lui à prendre selon un sens imagé, pas du tout déterministe ni historique. C'est admis depuis longtemps, mais il le dit très clairement désormais.
Le christianisme n'est pas une religion du Livre et cela est enfin reconnu.
ahasverus a écrit : * Definition de la vie
Si tu parles par là des prises de position concernant l'avortement elles me semblent plus dignes et modernes que jamais. S'il y a bien un noble combat de l'Eglise actuellement, c'est celui-ci.
ahasverus a écrit : * Place des religions non chretiennes
La plupart ont en elles une part de vérité. On peut encore aller plus loin, mais toujours et seulement à travers le prisme de l'Incarantion.
ahasverus a écrit : Sans parler des grands classiques relatifs a la sexualite
Jean-Paul II a révolutioné l'approche théologique. Ses textes ne seront véritablement découverts que plus tard, j'en suis convaincu.
ahasverus a écrit : * Contraception
La position actuelle me semble saine.
ahasverus a écrit : * Marriage des pretres
Ca bougera au fur et à mesure que l'unité avec l'orthodoxie se réalisera.
ahasverus a écrit : * Homosexualite
No way.
ahasverus a écrit : * Ordination des femmes
No way.
ahasverus a écrit : * Avortement
Vous délirez.
ahasverus a écrit : * divorce
Un immense chantier, pénible.

Bref, vous mélangez beaucoup de choses
Saturnin
- Il n'y a pas de 'monde réel' indépendant de, et disponible, face auquel nous devrions vérifier nos convictions chrétiennes, parce que ces convictions sont la façon la plus achevée, et, en même temps, la plus élémentaire, de voir ce qu'il en est du monde - John Milbank

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Ecrit le 29 nov. 2005 10:37

Message par Saturnin »

proserpina a écrit : Il n'y a strictement aucune contreverse concernant l'inquisition (à part le triste et ridicule tentative de 92 je crois)
:D ce qu'on lit ici... l'Inquisition a été une énorme avancée en matière de Justice, bien entendu. Avant n'existait que l'arbitraire du pouvoir absolu.

Cordialement
Saturnin
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Ecrit le 29 nov. 2005 10:40

Message par Saturnin »

proserpina a écrit : Je ne comprends rien à ton discours... ou alors tu n'as vraiment rien compris.

Sais tu qui as decidé qu'il fallait les sorcières: L'inquisitin

Qui est ceux habilité à declaré cette me michu sorcière : l'inquisition

qui instruit le procés : l'inquisition

qui cherche les preuves en appliquant la question ordianire ou extraordianire : l'inquisition

qui la brule en place publique : l'inquisition

Certes les tribunaux civils n'etait pas particulièrement clement mais suaf pou r lquelques cas de "crimes abominables" (la zoophilie par exemple) les tribunaux civiles et inquisitoriaux ne s'occupait pas des meme crimes ;)

PS : ne faudrait pas mieux ouvrir un nouveau topique?
Ignorance crasse... avant l'Inquisition, point d'investigation lors des procès. L'arbitraire primait. On a bien là une avancée juridique certaine, ainsi qu'une séparation des pouvoirs - et oui!

Saturnin
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Ecrit le 29 nov. 2005 10:52

Message par ahasverus »

stephane a écrit : Mais kèkidi ?! La bible a été réécrite pendant le concile de trente ?
Excepté l'ordination des femmes et celle des hommes mariés, que l'eglise peut-elle dire de plus que la bible ne dit pas ?
Peut etre est il necesaire de relire la bible avec un nouvelle optique
Allez revoir votre copie, mon ami.
Evolution, cosmologie, etc
Et ne faite pas l'ignorant en pretendant que depuis le concile de Trente rien n'a change.
Ce serait trop facile.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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Ecrit le 29 nov. 2005 11:11

Message par florence_yvonne »

Saturnin a écrit : Désolé mais c'est une méconnaissance historique grave. Les Cathares ont brisé l'unité social, le pacte moral qui unissait alors tous les habitants de ces contrées. Ils ont divisé, et ont récolté ce qu'ils ont semé.
Oui bien sûr, tout ce que fait l'Eglise est par souci pécunier. On connaît la rengaine.
Vous semblez oublier un peu vite que c'est le Roi de France qui les a fait arrêter, puis torturer. Le Pape (un Français à la solde du Roi, résidant alors à Poitiers) a assez lâchement laissé faire, mais était plutôt opposé à la chose.

Cordialement
Saturnin
tes sources, tes preuves ? vais-je les attendre longtemps ?

proserpina

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Message par proserpina »

stephane a écrit : Quand on a la moitié des infos, on ne peut dire que la moitié de la vérité.
Parle-moi des tribunaux avant l'inquisition ?
Saturnin a écrit : :D ce qu'on lit ici... l'Inquisition a été une énorme avancée en matière de Justice, bien entendu. Avant n'existait que l'arbitraire du pouvoir absolu.
Saturnin a écrit : Ignorance crasse... avant l'Inquisition, point d'investigation lors des procès. L'arbitraire primait. On a bien là une avancée juridique certaine, ainsi qu'une séparation des pouvoirs - et oui!

Saturnin
Je crois qu'il vous faut d'urgence revoir vos notions (mais en avez vous?) à propos de l'inquisition.

L'inquisition ne s'oppose pas aux tribunaux civils puisqu'ils ne jugent pas des mêmes crimes!!
:wink:

Il ne s'agit pas de savoir s'il est mieux de se retrouver dans un tribunal civil ou inquisitorial puisque (excepté pour certains péché abominables comme la zoophilie ) ils ne s'occupent pas des memes sujets!!

L'inquisition médiévale est né en 1231 pour lutter contre l'hérésie et les ennemis de la foi. (rien à voir donc avec les tribunaux ordianaires)

Elle ne variera pas de cette optique , mais les ennemis de la foi seront de plus en nombreux au fils des ans (au début les hététiques cathares , les sorcières, puis les juifs, les musulmans,les protestants, les homos, ainsi que les penseurs, les savants, les théologiens aussi...)

et ces accusés n'auraient été en aucune manière inquiétés par les tribunaux royaux ;)

Maintenant du progrès dans l'instruction? hum, hum,

Les moyens traditionnels de repression etant insuffisant à leur yeux, ils se sont dedouaner de cette procédure pour se donner des moyens de lutte plus efficace... au mépris du droit de la défense dirait on actuellemnt ;)

Ainsi la nouvelle procédure inquisitorial permet de poursuivre un suspect sans le moindre début de preuve, bref, il suffit d'etre denoncé pour avoir droit à tout le grand tralala de la question ordinaire et extraordaire.

Je ne vais pas vous detailler par le menu toute la procédure inquisitoriale ainsi que le deroullement du procès (ce qui me prendrait plusieurs pages .. etbeaucoup de temps)

mais en aucun cas, la procedure inquisitorial n'a été un progrès du point de vue juridique :lol:
C'est vrai qu'il y a un avocat : mais il est nomé par l'eglise (c'est un inquisiteur) et le procés st entieremet SECRET! C'est la pédagogie de la peur dans toute sa spleudeur (dixit Bartolomé Bennassar, grand spécialiste de la question). Car tout est secret, excepté la peine qui est publique . Les accusés, torturée, emprisonné n'ont pas le droit de parler du deroullement du procés, ils ne sont meme pas au courant des fautes dont on les accuse :shock:

Si vous voulez en savoir plus (en tout cas sur l'inquisition espagnole)

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=6837

ahasverus

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Ecrit le 29 nov. 2005 22:54

Message par ahasverus »

Saturnin a écrit : Les dernières prises de position de Benoît XVI sont assez éloquentes: l'AT est clairement pour lui à prendre selon un sens imagé, pas du tout déterministe ni historique. C'est admis depuis longtemps, mais il le dit très clairement désormais.
Le christianisme n'est pas une religion du Livre et cela est enfin reconnu.
Si tu parles par là des prises de position concernant l'avortement elles me semblent plus dignes et modernes que jamais. S'il y a bien un noble combat de l'Eglise actuellement, c'est celui-ci.
La plupart ont en elles une part de vérité. On peut encore aller plus loin, mais toujours et seulement à travers le prisme de l'Incarantion.
Jean-Paul II a révolutioné l'approche théologique. Ses textes ne seront véritablement découverts que plus tard, j'en suis convaincu.
La position actuelle me semble saine.
Ca bougera au fur et à mesure que l'unité avec l'orthodoxie se réalisera.
No way.
No way.
Vous délirez.
Un immense chantier, pénible.

Bref, vous mélangez beaucoup de choses
Saturnin
Tu n'a strictement rien compris et comme tout bon catho avec des oeuilleres tu parle a travers le filtre Romain.
Le Vatican dit blanc, tu ne reflechis pas, tu dis blanc alors que toutes les evidences disent noir.
B XVI, JP II, P VI ont dit donc c'est vrai et basta de toutes les avancees dans le domaine de l'evolution, de la cosmologie, de la psychologie, de la sociologie, etc.
Vous ne vous rendez pas compte mais vous sciez la branche sur laquelle vous etes assis. Les eglises qui se vident, le succes des Evengeliques et pentecotistes devraient etre une lecon.
L'idee que il reste l'Asie et l'Afrique est tout simplement une illusion. Je vis dans le pays le plus catho d'Asie, le fleuron du catholicisme, la fierte de l'Eglise.
Je vois le succes grandissant des religions parralleles, je vois le catholicisme tourner en systeme superstitieux et au bord de l'idolatrie, je vois l'eglise mettre son nez en politique avec des resultats deplorable.
Les eglises se vident et les temples poussent comme des champignons.

L'avortement.
Personne de cense ne supporte l'avortement. La ou le bas blesse c'est dans la condamnation inconditionelle. Les cas ou le refus d'avortement est un meurte pur et simple abondent. Tu connais l'histoire des gamines violees qui meurent a l'acouchement a cause d'un corps immature? Tu connais l'histoire des femmes qui meurent suite a un grocesse ectopique?
Suite a l'histoire de Rosa, une gamine de 9 ans enceinte suite a un viol, une petition a reuni 20,000 signatures de gens demandant a etre excomunie comme Rosa, ses parents et les medecins qui l'on avorte. Tu sais quoi? le vatican a plie.

Religions non chretiennes
L'eglise a decrete sans autre forme de proces qu'elle est seule detentrice de la verite. Sans commentaires.

La contraception
Un crime contre l'humanite base sur aucune base theologiqueque l'obsession d'une bande de celibataires.
Savais tu que dans les annees 60 les religieuses en poste au Comgo ex Belge se sont fait distribuer des pilules pour le cas ou elles seraient violees. Tss, tss, tss. Quand ca fait son affaire l'eglise sait etre accomodante.

Homosexualite
Le jour ou la science prouvera que l'homosexualite est congenitale et aussi impossible a "guerrir" que la trisomie, l'Eglise se trouvera une fois de plus devant le proces de Galilee.
De toute facons, s'il y a bien un endroit ou une relecture de la bible sans prejuges est plus que necessaire, c'est bien la.

Ordination des femmes
Le mouvement est en route et plus rien ne peut l'arreter. Que va faire l'Eglise? Excommunier a tour de bras? Un beau schisme est en route. Luther avait ete excommunie, JP II a leve la condannation. Un autre Oups de Rome.

L'eglise a etablis une serie des bases theologiques il y a quelques siecle. Ces bases theologiques devraient etre revue. Met toi bien dans la tete que la pression se fait de plus en plus forte et un jour ca va eclater.
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Tétraèdre

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Ecrit le 30 nov. 2005 08:17

Message par Tétraèdre »

Je le répète les croisades étaient LÉGITIME DÉFENSE contre les musulmans qui ont masacrés près de 50 pays et territoirescatholiques et l'inquisition étaient LÉGIME DÉFENSE contre les sectes protestantes qui poursuivaient l'Oeuvre criminelle et massacrantes des musulmans contre déjà la moitié des pays catholiques de l,Europe .
Ici en AMÉRIQUE ça fait 400 ans que les protestants massacrent les Québecois catholique et les deux Ammérique Catholiques . Tous les pays à tour dde rrôle ont été massacrés et volés
Et en 39-45 les loges nazis massacrèrent 40 millions de catholique romains et orthodoxes . Depuis Luther les massacres en series ne se sont jamais TERMINÉS ( présentement c'est contre les musulmans)

bsm15

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Ecrit le 30 nov. 2005 08:25

Message par bsm15 »

Avortement : Comme d'hab', les cas extraordinaires pour justifier le cas général. C'est pourtant clair : Dans le cas où la vie de la mère est en danger, l'Eglise ne s'oppose pas à l'avortement (et c'est même le seul cas où elle ne s'y oppose pas), sans l'approuver pour autant (c'est un cas d'héroïcité des vertus qu'une mère sacrifie sa vie à celle de son enfant).

Religions non chrétiennes : Et oui, l'Eglise prétend être gardienne de la vérité en matière théologique et morale. Je ne vois pas qui est-ce que cela peut gêner, l'Eglise ayant renoncé aux moyens violents d'imposer la vérité. De plus, je ne vois rien de vraiment choquant dans ce qu'enseigne l'Eglise.

Contraception : Toujours les clichés... C'est pourtant, là aussi, très simple : l'Eglise dit : la relation sexuelle ne devrait avoir lieu que dans le cadre du mariage, cadre dans lequel avoir des enfants doit être perçu comme une richesse (et les méthodes "naturelles", même si elles ne sont pas efficaces à 100%, permettent d'éviter les problèmes d'ordre purement économique). Entre partenaires mariés dont l'un est séropositif, rappelons que l'usage du préservatif est autorisé... et oui, il ne faut pas prendre les cardinaux pour des abrutis. Dès lors que deux partenaires ont décidé d'avoir des relations sexuelles en-dehors du mariage, l'Eglise leur dit :"Vous commettez un péché" mais rien ne les empêche d'utiliser des moyens contraceptifs... Je rappelle que le mot "préservatif" n'est pas utilisé dans le catéchisme de l'Eglise catholique et le mot "contraception" 3 fois... c'est dire que l'Eglise a d'autres soucis.

Homosexualité : Je crois qu'il faut lire le catéchisme de l'Eglise catholique avant de dire des bêtises. "§ 2358 : Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition." Le mot homosexualité revient 3 fois dans le CEC; là aussi, l'Eglise à d'autres soucis, même si les média montent en épingle actuellement un document très secondaire qui n'a de plus rien de nouveau, comme on voudrait nous le faire croire.

Mariage des prêtres : dans la situation actuelle du ministère sacerdotal, ce serait incompatible (si vous connaissez l'emploi du temps d'un curé, vous pouvez comprendre). Il existe une institution en progrès qui s'appelle le diaconat pour des hommes mariés; il est tout à fait concevable d'élargir leurs compétences sans dépasser une certaine limite. Un pope orthodoxe (ou un prêtre grec catholique) peut être marié, certes, et théologiquement rien ne s'oppose à ce qu'il en soit de même pour les prêtres romains, mais un prêtre romain et un pope (ou un prêtre oriental n'ont absolument pas les mêmes attributions... Ce n'est, là encore, pas quelque chose d'important.

Ordination des femmes : Les femmes ont leur place dans l'Eglise. Elle n'est pas inférieure à celle des hommes, mais différente. Suffisamment de saintes (qui n'étaient pas toutes des nonnes cloîtrées, loin de là) en témoignent.

En conclusion, ce n'est pas parce que les média mettent en exergue tel ou tel aspect de l'Eglise que cet aspect est réellement important.
Etre ouvert, c'est aussi savoir faire la différence entre ce qui est important et ce qui ne l'est pas, permettant ainsi un dialogue constructif... :D

florence_yvonne

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Message par florence_yvonne »

Tétraèdre a écrit :Je le répète les croisades étaient LÉGITIME DÉFENSE contre les musulmans qui ont masacrés près de 50 pays et territoirescatholiques et l'inquisition étaient LÉGIME DÉFENSE contre les sectes protestantes qui poursuivaient l'Oeuvre criminelle et massacrantes des musulmans contre déjà la moitié des pays catholiques de l,Europe .
Ici en AMÉRIQUE ça fait 400 ans que les protestants massacrent les Québecois catholique et les deux Ammérique Catholiques . Tous les pays à tour dde rrôle ont été massacrés et volés
Et en 39-45 les loges nazis massacrèrent 40 millions de catholique romains et orthodoxes . Depuis Luther les massacres en series ne se sont jamais TERMINÉS ( présentement c'est contre les musulmans)
c'est bizarre, je croyais bêtement que l'objectif des nazis était l'extermination du peuple juif ? :shock:

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Message par Tétraèdre »

Le mal qui fait mal est exclu de l,Église catholique et si il en était pas ainsi le monde entier serait de nouveaux dans un DÉLUGE généralisé dans toutes les erreurs des péchés qui rendent la vie exécrable pour les enfants , les femmes et les hommes .

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Message par florence_yvonne »

Tétraèdre a écrit :Le mal qui fait mal est exclu de l,Église catholique et si il en était pas ainsi le monde entier serait de nouveaux dans un DÉLUGE généralisé dans toutes les erreurs des péchés qui rendent la vie exécrable pour les enfants , les femmes et les hommes .
lol, hors de l'église catholique apostolique romaine point de salut, allé oust, tout le monde en enfer. :D

proserpina

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Message par proserpina »

Tétraèdre a écrit :Je le répète les croisades étaient LÉGITIME DÉFENSE contre les musulmans qui ont masacrés près de 50 pays et territoirescatholiques et l'inquisition étaient LÉGIME DÉFENSE contre les sectes protestantes qui poursuivaient l'Oeuvre criminelle et massacrantes des musulmans contre déjà la moitié des pays catholiques de l,Europe .
Ici en AMÉRIQUE ça fait 400 ans que les protestants massacrent les Québecois catholique et les deux Ammérique Catholiques . Tous les pays à tour dde rrôle ont été massacrés et volés
Et en 39-45 les loges nazis massacrèrent 40 millions de catholique romains et orthodoxes . Depuis Luther les massacres en series ne se sont jamais TERMINÉS ( présentement c'est contre les musulmans)
Tu es completement malade et en plein négationnisme.

C'est en etat de legitime défense que la 4ème croisade s'est detourné de son objectif et mettre à sac Constantinople?

Le reste est du meme tonneau, va balancer ça dans une fac d'histoire et tu verras tout le monde hurler de rire.. mais bien sur seul toi a raison ;)

Une bel exemple de culture historique et d'objectivité :lol:

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