l’Assomption

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paul H.

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Ecrit le 26 août 2005 10:22

Message par paul H. »

Pasteur Patrick a écrit : [...]
S'il est indéniable donc que Marie est l'objet de conversion en masse, il n'en est pas moins vrai quepar Marie, on touche au doamine du vrai Dieu, donc "même par un truchement", Dieu peut (PEUT) se servir de cela pour ramener une "âme perdue".
Qu'on me comprenne bien, Marie est un personnage de premier ordre dans la Bible: elle a donné la vie et a porté Jésus dans son ventgre tout de même. Elle est donc bien unique en tant que telle. Elle est aussi la première à avoir accueilli le Messie, même sans en avoir une vision claire.
Le problème n'est pas Marie !
[...]
Mais j'ai tout de même parfois l'impression que certains , ici, ne diraient pas cela des chrétiens réformés: pour eux, ne pas vénérer Mariesemble être une tare !
[...]
Salut pasteur Patrick,

J'ai apprécié ta description de Marie comme chemin vers le Christ. Psychologiquement, elle peut être une étape "féminine" vers Dieu. Je pense à JP II, orphelin de mère très jeune... Mais, c'est vrai qu'il ne faut pas se fabriquer une spiritualité uniquement mariale, comme notre quarantenaire s'était fabriquée une spiritualité "thérésienne" (peut être même et certainement sans connaître sa spiritualité qui l'aurait amenée au Christ). Les meilleures représentations de Marie sont les "Theotokos" quand elle est représentée avec son fils qu'elle désigne d'une main. Bernadette Soubirous voyait dans l'icône de Cambrai (une Theotokos) la meilleure représentation de ses visions et pourtant c'est une vierge solitaire qu'on a représentée...

Pour parler de ces visions, l'Eglise catholique (le magistère) rappelle qu'elles ne sont que des visions privées non nécessaires à la foi !

Donc pasteur, je ne te blamerait jamais de ne pas avoir de dévotion mariale et je sais que dans un très grand respect tu peux lire Luc 1,26-56.

Amicalement

ahasverus

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Ecrit le 26 août 2005 21:15

Message par ahasverus »

fredo a écrit : Au moins tu es franc. Presque tout (pour ne pas dire tout) de ce qui tu viens de citer ci-dessus et basé sur "se convertir à ... Marie, La Vierge X ou Y"
Ces soldats français, qui cherchaient courage en Marie , sont mort un chapelet a la main, plein d'espoir. Ce qu'il faut savoir, c'est ni Marie, ni un chapelet, sauve l'homme, qui que ce soit. Seul Jésus-Christ peut sauver les hommes. En lui seul réside le pardon des péchés et c'est probablement cela que ces soldats français recherchaient. Marie et le chapelet ne peuvent faire cela, seul le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché 1Jean 1:7.
Tu peux de convertir à l'islam, au boudhisme, au christianisme, à Marie, aux saints, etc... Mais la conversion selon Dieu c'est autre chose.
C'est un demi-tour, un retour à Dieu. Le mot conversion désigne presque toujours la démarche par laquelle une personne se tourne résolument vers Dieu, ce qui lui assure l’entrée dans le royaume de Dieu et le pardon de ses péchés.
La conversion ne peut se répéter, et elle comporte la repentance (changement du coeur et de l’esprit envers Dieu) et la foi (acceptation de la parole de Dieu et confiance en Christ).
Alors reponds donc a la question au lieu de deconner.
Les soldats Francais morts un chapelet a la main ils sont ou maintenant: En enfer ou au Paradis.
Comme tu sais que tu ne peux pas les damner sans te ridiculiser et que ca va t'arracher la bouche de dire qu'ils seront sauve, je te laisse mariner dans ton dilemme.
Comme je sais que ca va t'arracher la bouche de di
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ahasverus

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Ecrit le 26 août 2005 22:18

Message par ahasverus »

Patrick a écrit : Mais j'ai tout de même parfois l'impression que certains , ici, ne diraient pas cela des chrétiens réformés: pour eux, ne pas vénérer Mariesemble être une tare !
Ah non Patrick, la tu retourne les choses.
Jamais un catho ne va reprocher a un reforme de ne pas venerer Marie, il va simplement questionner, essayer de comprendre. Pour un catho, ne pas venerer Marie c'est comme pour un melomane, ne pas aimer la musique. Il va plaindre celui qui n'a pas d'oreille en pensant qu'il manque de belles opportunites.

En fait c'est le contraire qui se passe. Si tu lis tous les textes des reformes, evangeliques, TJ, etc, venerer Marie c'est plus qu'une tare, c'est un peche d'idolatrie, c'est du satanisme.
Une conversion via Marie c'est n'importe quoi sauf une conversion.
C'est nous catho qui sommes surpris par toute cette agressivite qui tres souvent borde la haine pur et simple.
Pour nous Catho, Marie c'est notre mere a tous et nous sommes peines de voire notre mere etre l'objet de tant d'insultes, de boue, d'hostilite.
J'ai cite cet exemple de Peguy parce qu'il est tres significatif. Le gamin de 19 ans les trippes a l'air se racroche au seul lien emotionel qu'il lui reste avant de mourrir
Mais le réconfort existe aussi chez ceux qui ne prient que Jésus !
Reponce de reforme ca. Quand on creve on pleure apres sa mere, Patrick. Qu'on soit chretien, bouddhiste. athee ou agnostique.
Pour notre ami Fredo, cela frize la pornographie.
Pour moi c'est de l'intolerance.

Ce refus du phenomene Marial ca va jusqu'a se mettre des bandeaux sur les yeux pour ignorer l'evidence.

Non c'est pas possible, :evil: ca ne peux pas etre possible, :twisted: il doit y avoir un truc :shock:
Patrick a écrit : Concernant les miracles mariaux. Pas de commentaire àfaire. Pasun problème pourmoi. Les maladies en cause, à notre époque, sont essentiellement d'ordre psychosomatiques... le psychimse des malades est donc un facteur déterminant. On a jamais constaté un pied qui repousse! Qu'est-ce qu'un miracle? pour qui l'est-ce? quand? pourquoi ?
Patrick, patrick,
Comment peut tu dire quelque chose comme ca.
Ma mere est morte avec la sclerose en plaque. C'est la destruction de certaines gaines protectrices du systeme nerveux. Vu au microscope, c'est l'equivalent en plus petit de perdre des membres, la perte du pied en quelque sorte.
C'est a ce jour inguerissable car cela demande deux choses : Arret de la destruction (Le pied cesse de tomber en miettes), une reconstruction moleculaire complete (Le pieds repousse).
Parledonc a ton toubib si tu ne me crois pas
Alors quand un malade guerri de cette maladie, cela implique que les deux conditions sont remplies. Une impossibilite medicale.
Patrick Theillier a écrit : Patrick Thelleir est le medecin attache a Lourdes
Jean-Pierre Bély, 64 ans, a été reconnu par l'Eglise le 10 février 1999, comme le 66 ème miraculé de Lourdes. Jean- Pierre était atteint de sclérose en plaques depuis 12 ans. Il était en fauteuil roulant quand il s'est rendu à Lourdes en 1987 et déclaré invalide à 100%. Suite à la cérémonie de l'onction, il a commencé à, de nouveau, sentir ses membres et petit à petit, il a retrouvé une pleine santé. Après 11 ans de recherches, d'examens avec une centaine de médecins consultés, le miracle a été reconnu
Alors pourtoi c'est une maladie psychosomatique
Mauvais joueur va.
Juste pour rappel, voila la liste des conditions a remplir, non pour reconnaitre le miracle, mais pour qu'on ouvre une enquete
il faut que ce soit une maladie grave mettant en jeu la vie du sujet et dont le pronostic est fatal.
il faut que ce soit une maladie assurée.
il faut que ce soit une maladie objectivable par des examens (on ne s'occupe pas des maladies nerveuses).
il faut que le patient n'ai pas suivi de traitement qui pourrait être à l'origine de la guérison.
il faut que la guérison soit subite, soudaine et instantanée.
il ne faut pas que ce soit une simple rémission : il faut un retour complet des fonctions.
il faut que ce soit une guérison durable et définitive.
Tu sais,on pourrait reprendre chacun des miracles "officiels" du christ et les passer au peigne fin des criteres medicaux. Rien qui empeche de pretendre que les malades que Jesus a guerri etaient eux aussi atteints de maladies psychosomatiques. Jesus non plus n'a pas fait repousser des pieds :wink:
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fredo

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Ecrit le 27 août 2005 03:23

Message par fredo »

ahasverus a écrit : Alors reponds donc a la question au lieu de deconner.
Les soldats Francais morts un chapelet a la main ils sont ou maintenant: En enfer ou au Paradis.
Comme tu sais que tu ne peux pas les damner sans te ridiculiser et que ca va t'arracher la bouche de dire qu'ils seront sauve, je te laisse mariner dans ton dilemme.
Comme je sais que ca va t'arracher la bouche de di
Je ne pense qu'il s'agit de déconner sur un tel sujet. Je ne suis pas Dieu, il ne m'appartient pas de juger ces soldats en question. Ce que je sais par contre, c'est que quiconque n'acceptent pas l'oeuvre de Jésus-Christ à titre personnel, la Bible nous dit clairement (et ceci n'est pas un avis personnel) que Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui (Jésus-Christ) ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle (Jean 3:16). Quiconque concerne également les soldats français dont tu fais mention. Alors je ne sais pas s'ils ont cru en Jésus-Christ ou en Marie et au chapelet. Dieu seul le sait. Ce qui est par contre absolument certain, c'est que Dieu pardonne a QUICONQUE (toi et moi compris) croit en Jésus-Christ. Car c'est le péché qui nous sépare de Dieu. Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés (Actes 3:19) Si ces soldats ont suivis l'enseignement biblique, la Parole de Dieu, il n'y a aucun doute quant à leur salut et leur entrée au paradis.
Tu as raison de dire que je ne peux pas les damner sans me ridiculiser, car cela n'est pas de mon ressort. Dieu seul connait nos coeurs.
Et ça ne m'arrache pas la bouche de dire que quiconque refuse le salut offert gratuitement pas Dieu, en Jésus-Christ, a choisi lui-même son destin éternel. Dieu propose, l'homme dispose :wink:

VexillumRegis

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Ecrit le 27 août 2005 05:27

Message par VexillumRegis »

83. Il est plus parfait parce qu'il est plus humble, de ne pas approcher de Dieu par nous-mêmes, sans prendre un médiateur.
Notre fond, comme je viens de montrer, étant si corrompu, si nous nous appuyons sur nos propres travaux, industries, préparations, pour arriver à Dieu et Lui plaire, il est certain que toutes nos justices seront souillées, ou de peu de poids devant Dieu, pour l'engager à s'unir à nous et à nous exaucer.
Car ce n'est pas sans raison que Dieu nous a donné des médiateurs auprès de sa Majesté : il a vu notre indignité et incapacité, il a eu pitié de nous, et, pour nous donner accès à ses miséricordes, il nous a pourvu d'intercesseurs puissants auprès de Lui.
En sorte que, négliger ces médiateurs et s'approcher directement de sa sainteté sans aucune recommandation, c'est manquer d'humilité, c'est manquer de respect envers un Dieu si haut et si saint. C'est moins faire de cas de ce Roi des rois, qu'on ne le ferait d'un roi ou d'un prince de la terre.

84. Notre Seigneur est notre avocat et notre médiateur de Rédemption auprès de Dieu le Père.
C'est par Lui que nous devons prier avec toute l'Eglise triomphante et militante.
C'est par Lui que nous avons accès auprès de sa Majesté, et nous ne devons jamais paraître devant Elle qu'appuyés et revêtus des mérites de Jésus, comme le petit Jacob de peaux de chevreaux devant son père Isaac, pour recevoir sa bénédiction.

85. Mais n'avons-nous point besoin d'un médiateur auprès du Médiateur même ?
Notre pureté est-elle assez grande pour nous unir directement à Lui, et par nous-mêmes ?
N'est-il pas Dieu, en toutes choses égal à son Père, et par conséquent le Saint des saints, aussi digne de respect que son Père ?
Si, par charité infinie, il s'est fait notre caution et notre médiateur auprès de Dieu son Père, pour l'apaiser et lui payer ce que nous lui devions, faut-il pour cela que nous ayons moins de respect et de crainte pour sa majesté et sa sainteté ?
Disons donc hardiment, avec saint Bernard, que nous avons besoin d'un médiateur auprès du Médiateur même, et que la divine (1) Marie est celle qui est la plus capable de remplir cet office charitable.
C'est par elle que Jésus-Christ nous est venu, et c'est par elle que nous devons aller à Lui.
Si nous craignons d'aller directement à Jésus-Christ notre Dieu, soit à cause de sa grandeur infinie, soit à cause de notre bassesse et de nos péchés, implorons hardiment l'aide et l'intercession de Marie notre Mère.

Elle est bonne, elle est tendre, il n'y a rien en elle d'austère ni de rebutant, rien de trop sublime et de trop brillant. En la voyant, nous voyons notre pure nature.
Elle n'est pas le soleil qui, par la vivacité de ses rayons, pourrait nous éblouir à cause de notre faiblesse, mais elle est belle et douce comme la lune, qui reçoit sa lumière du soleil et la tempère pour la rendre conforme à notre petite portée.
Elle est si charitable qu'elle ne rebute personne de ceux qui demandent son intercession, quelques pécheurs qu'ils soient.
Car, comme disent les saints, il n'a jamais été ouï dire, depuis que le monde est monde, qu'aucun de ceux qui ont eu recours à la sainte Vierge avec confiance et persévérance, ait été rebuté.
Elle est si puissante que jamais elle n'a été refusée dans ses demandes.
Elle n'a qu'à se montrer devant son Fils pour le prier, aussitôt il accorde, aussitôt il reçoit.
Il est toujours amoureusement vaincu par les prières de sa très sainte Mère.


S. Louis-Marie Grignion de Montfort, Traîté de la vraie dévotion à la Sainte Vierge

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fredo

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Message par fredo »

VexillumRegis a écrit :83. Il est plus parfait parce qu'il est plus humble, de ne pas approcher de Dieu par nous-mêmes, sans prendre un médiateur.
Notre fond, comme je viens de montrer, étant si corrompu, si nous nous appuyons sur nos propres travaux, industries, préparations, pour arriver à Dieu et Lui plaire, il est certain que toutes nos justices seront souillées, ou de peu de poids devant Dieu, pour l'engager à s'unir à nous et à nous exaucer.
Car ce n'est pas sans raison que Dieu nous a donné des médiateurs auprès de sa Majesté : il a vu notre indignité et incapacité, il a eu pitié de nous, et, pour nous donner accès à ses miséricordes, il nous a pourvu d'intercesseurs puissants auprès de Lui.
En sorte que, négliger ces médiateurs et s'approcher directement de sa sainteté sans aucune recommandation, c'est manquer d'humilité, c'est manquer de respect envers un Dieu si haut et si saint. C'est moins faire de cas de ce Roi des rois, qu'on ne le ferait d'un roi ou d'un prince de la terre.

84. Notre Seigneur est notre avocat et notre médiateur de Rédemption auprès de Dieu le Père.
C'est par Lui que nous devons prier avec toute l'Eglise triomphante et militante.
C'est par Lui que nous avons accès auprès de sa Majesté, et nous ne devons jamais paraître devant Elle qu'appuyés et revêtus des mérites de Jésus, comme le petit Jacob de peaux de chevreaux devant son père Isaac, pour recevoir sa bénédiction.

85. Mais n'avons-nous point besoin d'un médiateur auprès du Médiateur même ?
Notre pureté est-elle assez grande pour nous unir directement à Lui, et par nous-mêmes ?
N'est-il pas Dieu, en toutes choses égal à son Père, et par conséquent le Saint des saints, aussi digne de respect que son Père ?
Si, par charité infinie, il s'est fait notre caution et notre médiateur auprès de Dieu son Père, pour l'apaiser et lui payer ce que nous lui devions, faut-il pour cela que nous ayons moins de respect et de crainte pour sa majesté et sa sainteté ?
Disons donc hardiment, avec saint Bernard, que nous avons besoin d'un médiateur auprès du Médiateur même, et que la divine (1) Marie est celle qui est la plus capable de remplir cet office charitable.
C'est par elle que Jésus-Christ nous est venu, et c'est par elle que nous devons aller à Lui.
Si nous craignons d'aller directement à Jésus-Christ notre Dieu, soit à cause de sa grandeur infinie, soit à cause de notre bassesse et de nos péchés, implorons hardiment l'aide et l'intercession de Marie notre Mère.

Elle est bonne, elle est tendre, il n'y a rien en elle d'austère ni de rebutant, rien de trop sublime et de trop brillant. En la voyant, nous voyons notre pure nature.
Elle n'est pas le soleil qui, par la vivacité de ses rayons, pourrait nous éblouir à cause de notre faiblesse, mais elle est belle et douce comme la lune, qui reçoit sa lumière du soleil et la tempère pour la rendre conforme à notre petite portée.
Elle est si charitable qu'elle ne rebute personne de ceux qui demandent son intercession, quelques pécheurs qu'ils soient.
Car, comme disent les saints, il n'a jamais été ouï dire, depuis que le monde est monde, qu'aucun de ceux qui ont eu recours à la sainte Vierge avec confiance et persévérance, ait été rebuté.
Elle est si puissante que jamais elle n'a été refusée dans ses demandes.
Elle n'a qu'à se montrer devant son Fils pour le prier, aussitôt il accorde, aussitôt il reçoit.
Il est toujours amoureusement vaincu par les prières de sa très sainte Mère.


S. Louis-Marie Grignion de Montfort, Traîté de la vraie dévotion à la Sainte Vierge

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Réponse au point:

83. Ephésiens 2:8 Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Concernant le médiateur (et non les médiateurs!!), il est bon de se fier à la Parole de Dieu qui dit: 1 Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus -Christ homme. Nous avons donc accès à Dieu par Jésus-Christ uniquement. Les saints et Marie n'y peuvent strictement RIEN!!

84.
C'est par Lui que nous avons accès auprès de sa Majesté, et nous ne devons jamais paraître devant Elle qu'appuyés et revêtus des mérites de Jésus
Nulle part dans toute la Bible il est mentionné que nous devons paraître devant sa Majesté appuyés et revêtus des mérites de Jésus. Elever Marie de la sorte est idôlatre et surtout anti-biblique (ou tout simplement catholique)!!

85.
C'est par elle que Jésus-Christ nous est venu, et c'est par elle que nous devons aller à Lui.
Si nous craignons d'aller directement à Jésus-Christ notre Dieu, soit à cause de sa grandeur infinie, soit à cause de notre bassesse et de nos péchés, implorons hardiment l'aide et l'intercession de Marie notre Mère.
Que c'est par Marie que Jésus-Christ nous est venu, c'est OK. Mais que c'est par elle que nous devons aller à Lui, c'est un mensonge diabolique !!Ephésiens 2:18 car par Jésus-Christ nous avons les uns et les autres accès auprès du Père, dans un même Esprit. et si la Bible nous dit clairement que Jésus-Christ est le seul médiateur entre Dieu et les hommes. Que vient faire Marie et / ou les Saints là entre ?? La mort de Jésus à la croix nous donne libre accès auprès du Père, par Jésus-Christ. Donc je peux directement avoir accès au Père à cause de l'oeuvre de rédemption de Christ. Pas de Marie à l'horizon et encore moins un quelconque saint.
Elle est si puissante que jamais elle n'a été refusée dans ses demandes.
Elle n'a qu'à se montrer devant son Fils pour le prier, aussitôt il accorde, aussitôt il reçoit.
Il est toujours amoureusement vaincu par les prières de sa très sainte Mère.
Dieu n'a pas élevé Marie au ciel, elle est morte et ensevelie comme quiconque. Ce mensonge vient du Diable, lequel a plaisir de nous égarer et de placer encore un quelconque médiateur entre Jésus-Chrsit et les hommes, du fait que la Bible dit autrement. Satan a toujours été le père du mensonge ... et plusieurs le suivent dans ces égarements.
En ce jour de l’Assomption, nous fêtons Marie qui rejoint son fils Jésus dans la gloire du Père. Cette fête n’est pas née directement de la Bible. Aucun texte biblique n’en parle. C’est le bon sens des chrétiens qui l’a emporté. Ils ne pouvaient admettre que Jésus ait pu laisser pourrir le corps qui l’avait porté.
Voilà toute l'erreur et le mensonge par excellence !! Laissons la Parole nous enseigner et pas des hommes qui se disent "chrétiens" !! Corinthiens 11:14 Et cela n’est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.

paul H.

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Ecrit le 27 août 2005 10:26

Message par paul H. »

fredo a écrit :
Salut Fredo,

Non là tu fais un contresens, "Elle" fait référence à la Majesté divine et non à Marie pour laquelle il utilise "elle" et non "Elle" avec majuscule.

Ceci dit, les textes (surtout des extraits) de Grignion de Montfort ne sont que le reflet de sa spiritualité personnelle mais pas l'enseignement catholique sur la question, même si l'Eglise n'y a pas vu de contradiction avec son enseignement.

Amicalement

VexillumRegis

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Ecrit le 27 août 2005 17:30

Message par VexillumRegis »

Quelques autres extraits pour faire plaisir à Fredo (à qui je répondrais très prochainement à ses objections) :wink:

Saint Louis-Marie Grignion de Monfort :

J'avoue avec toute l'Église que Marie n'étant qu'une pure créature sortie des mains du Très-Haut, comparée à sa Majesté infinie, est moindre qu'un atome, ou plutôt n'est rien du tout, puisqu'il est seul "Celui qui Est", et que par conséquent ce grand Seigneur toujours indépendant et suffisant à lui-même, n'a pas eu ni n'a pas encore absolument besoin de la très sainte Vierge pour l'accomplissement de ses volontés et pour la manifestation de sa gloire. Il n'a qu'à vouloir pour tout faire.

Je dis cependant que, les choses supposées comme elles sont, Dieu ayant voulu commencer et achever ses plus grands ouvrages par la très sainte Vierge depuis qu'il l'a formée, il est à croire qu'il ne changera point de conduite dans les siècles des siècles, car il est Dieu, et ne change point en ses sentiments ni en sa conduite.


(...)

Jésus-Christ notre Sauveur, vrai Dieu et vrai homme, doit être la fin dernière de toutes nos autres dévotions. Autrement elles seraient fausses et trompeuses.
Jésus-Christ est l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin de toutes choses.
Nous ne travaillons que pour rendre tout homme parfait en Jésus-Christ, parce que c'est en Lui seul qu'habitent toute la plénitude de la Divinité et toutes les autres plénitudes de grâces, de vertus et de perfections.
C'est en Lui seul que nous avons été bénis de toute bénédiction spirituelle.
Il est notre unique maître qui doit nous enseigner, notre unique Seigneur de qui nous devons dépendre, notre unique chef auquel nous devons être unis, notre unique modèle auquel nous devons nous conformer, notre unique médecin qui doit nous guérir, notre unique pasteur qui doit nous nourrir, notre unique voie qui doit nous conduire, notre unique vérité que nous devons croire, notre unique vie qui doit nous vivifier et notre unique tout en toutes choses qui doit nous suffire.
Il n'a point été donné d'autre nom sous le ciel, que le nom de Jésus, par lequel nous devions être sauvés. Dieu ne nous a point mis d'autre fondement de notre salut, de notre perfection et de notre gloire, que Jésus-Christ.
Tout édifice qui n'est pas posé sur cette pierre ferme est fondé sur le sable mouvant, et tombera infailliblement tôt ou tard.
Tout fidèle qui n'est pas uni à Lui comme une branche au cep de vigne, tombera, séchera, et ne sera propre qu'à être jeté au feu.
Si nous sommes en Jésus-Christ, et Jésus-Christ en nous, nous n'avons point de damnation à craindre.
Ni les anges des cieux, ni les hommes de la terre, ni les démons des enfers, ni aucune autre créature ne peut nous nuire parce qu'elle ne peut nous séparer de la charité de Dieu qui est en Jésus-Christ.
Par Jésus-Christ, avec Jésus-Christ, en Jésus-Christ, nous pouvons toutes choses, rendre tout honneur et gloire au Père, en l'unité du Saint-Esprit, nous rendre parfaits et être à notre prochain une bonne odeur de vie éternelle.

Si donc nous établissons la solide dévotion de la très sainte Vierge, ce n'est que pour établir plus parfaitement celle de Jésus-Christ, ce n'est que pour donner un moyen aisé et assuré pour trouver Jésus-Christ.
Si la dévotion à la sainte Vierge éloignait de Jésus-Christ, il faudrait la rejeter comme une illusion du diable. Mais tant s'en faut ! Cette dévotion ne nous est nécessaire que pour trouver Jésus-Christ parfaitement, l'aimer tendrement et le servir fidèlement.


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VexillumRegis

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Ecrit le 27 août 2005 17:44

Message par VexillumRegis »

Bonjour paul H.,
paul H. a écrit :Ceci dit, les textes (surtout des extraits) de Grignion de Montfort ne sont que le reflet de sa spiritualité personnelle mais pas l'enseignement catholique sur la question, même si l'Eglise n'y a pas vu de contradiction avec son enseignement.
Je crois au contraire que la spiritualité mariale de S. Louis-Marie Grignion de Montfort s'accorde parfaitement avec l'enseignement de l'Eglise à ce sujet, quoique bien entendu on ne puisse lui conférer une valeur comparable à celle du Magistère.

La mariologie montfortaine est profondément catholique, car christocentrique : il s'agit d'aller à Jésus (fin dernière) par les mains immaculées de Sa Mère.

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ahasverus

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Ecrit le 28 août 2005 03:59

Message par ahasverus »

Pour aller de Bruxelles a Paris j'ai le choix entre le TGV, la voiture, le velo, la marche a pied ou l'avion.
Le but c'est d'arriver a Paris et non le moyen de m'y rendre.
Les reformes, pour des raisons qui leur sont propres, veulent imposer la methode.
Je pourrais rappler que les fondateurs de la reforme, Luther, Calvin et Zwingli, tous les trois avaient cette meme veneration pour Marie que les reformes actuels reprochent aux catholiques
Le rejet de Marie viendrait non de la reforme, mais de la reaction iconoclastique qui a suivi.
David F. Wright, ed., Chosen by God: Mary in Evangelical Perspective (London: Marshall Pickering, 1989), 180. Un des critiques les plus violentes de la Marielogie est incapable de cacher certaines contradiction de la reforme.

Il est incontestable que Marie a elle toute seule a amene plus de gens a Dieu que toutes les autres methodes et toutes les autres religions confondues.
Biblique ou non, les resultats sont la.
Et cela n’est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.
Toutes les allusions associant Marie a Satan d'une maniere directe ou indirecte equivalent a nier ses resultats ou a nier la valeur des conversions.
D'un cote comme de l'autre ca manque pas mal de logique.
Ilest triste que la mere du christ genere tant de haine.
Et ça ne m'arrache pas la bouche de dire que quiconque refuse le salut offert gratuitement pas Dieu, en Jésus-Christ, a choisi lui-même son destin éternel. Dieu propose, l'homme dispose
Je mets au defi n'importe quel "anti Marie" de prouver que ca s'applique a ceux qui la venere.
Et maintenant la cerise sur le gateau:
De plus en plus de penseurs protestants deviennent ses ardents defenseurs.
http://mariology.com/sections/modern.html
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paul H.

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Ecrit le 28 août 2005 07:26

Message par paul H. »

VexillumRegis a écrit :Bonjour paul H.,
Je crois au contraire que la spiritualité mariale de S. Louis-Marie Grignion de Montfort s'accorde parfaitement avec l'enseignement de l'Eglise à ce sujet, quoique bien entendu on ne puisse lui conférer une valeur comparable à celle du Magistère.

La mariologie montfortaine est profondément catholique, car christocentrique : il s'agit d'aller à Jésus (fin dernière) par les mains immaculées de Sa Mère.

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Salut VexillumRegis,

Entièrement d'accord avec toi, mais la spiritualité montfortaine n'est bien qu'une spiritualité au sein de l'Eglise. On peut dire qu'elle a été mise sur le devant de la scène catholique du fait de la sensibilité de notre défunt pape, mais n'épuise pas d'autres démarches spirituelles. Je pense ici essentiellement à nos frères protestants, surtout évangéliques, qui pourraient y voir un passage obligé pour le catholique et à partir d'une lecture en diagonale avec contresens, les conforter dans leurs à priori à notre égard; n'oublions pas qu'ils ont une sensiblilité qui peut les faire frémir dès qu'un prénom est précédé de l'adjectif saint.
Je dirai de même que la spiritualité luthérienne ou calviniste n'est pas une étape obligée pour un chrétien !

Par ailleurs, ce que j'apprécie beaucoup dans tes interventions, c'est ton souci de les fonder bibliquement avant tout (le langage commun de tous les chrétiens) et seulement ensuite de puiser des exemples surtout chez les pères de l'Eglise, saint Louis-Marie étant une exception.

Ceci dit, un grand merci pour la qualité de tes interventions qui démontrent que le baptême auquel tu te prépares n'est pas un vain mot. Ton baptême est pour Pâques 2006 ?

Amicalement

fredo

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Ecrit le 28 août 2005 08:32

Message par fredo »

ahasverus a écrit :
Pour aller de Bruxelles a Paris j'ai le choix entre le TGV, la voiture, le velo, la marche a pied ou l'avion.
Le but c'est d'arriver a Paris et non le moyen de m'y rendre.
Effectivement, peut importe les moyens pour arriver à la connaissance de l'Evangile. L'important c'est d'y arriver.
Il est incontestable que Marie a elle toute seule a amene plus de gens a Dieu que toutes les autres methodes et toutes les autres religions confondues.
Biblique ou non, les resultats sont la.
Ce qui est inconstable est que Marie n'a amené PERSONNE à Dieu, si ce n'est peut-être de son vivant. Le mensonge se situe ailleurs. Marie n'est JAMAIS montée au ciel (Assomption), la Bible n'aborde même pas le sujet. C'est des hommes qui ont introduit cette "histoire" dans l'église catholique. Marie est morte et ensevelie et elle attend la résurection comme toute autre personne. Il est vrai que sans assomption, la Mariologie n'a plus aucun sens. Ephésiens 4:14 ...ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction.

Ilest triste que la mere du christ genere tant de haine.
Ce n'est pas la mère du Christ, c'est l'homme naturel, pécheur et sans Christ. La haine ne doit pas faire partie de la vie du VRAI chrétien !! Réfuter un pieux mensonge n'est pas de la haine. Je tiens à préciser que de nombreux catholiques seront sauvés, non à cause de Marie ou des Saints, mais simplement à cause du Christ. Ce n'est pas le titre qui imorte, mais un coeur sincère pour Dieu.
Et maintenant la cerise sur le gateau:
De plus en plus de penseurs protestants deviennent ses ardents defenseurs (de Marie).
Comme tu le dis si bien, des PENSEURS protestants :wink:.
Personnellement je suis aussi un défenseur de Marie, mais je consteste le CULTE de Marie et tout ce que l'on a ajouté à l'Evangile la concernant.
Luc 1:46-49 Et Marie dit:
Mon âme exalte le Seigneur,
Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur,
Parce qu’il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante. Car voici, désormais toutes les générations me diront bienheureuse,
Parce que le Tout-Puissant a fait pour moi de grandes choses.

Que Dieu vous bénisse.

ahasverus

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Ecrit le 28 août 2005 20:52

Message par ahasverus »

Iln'y a pas que les catho a accepter l'Assomption
Luther a écrit : There can be no doubt that the Virgin Mary is in heaven. How it happened we do not know.
[Martin Luther, Weimar edition of Martin Luther's Works (Translation by William J. Cole) 10, p. 268.
What Protestants have had difficulty understanding are the intentions of Catholic teachings about Mary. In the Immaculate Conception and the Assumption teachings it has not been the intention of the Catholic Church to elevate the Blessed Virgin Mary to deity status but rather to show her as the shining model of genuinely Christian hope. It is the hope for all humankind. Such a rereading and enlightened understanding on the part of the Protestant community will help to refocus the attention of the entire Christian world on Mary, not as a point of division, but as the real bridge to unity for us all.
Charles Dickson, A Protestant Pastor Looks at Mary (Huntington, Indiana: Our Sunday Visitor, 1996), 109-110.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
[img]http://img149.imageshack.us/img149/1925 ... 2er.th.png[/img]

fredo

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Ecrit le 29 août 2005 12:01

Message par fredo »

ahasverus a écrit :Iln'y a pas que les catho a accepter l'Assomption
Ca n'a aucune importance de savoir "qui accepte l'Assomption", ce n'est pas plus crédible pour autant. Si l'Assomption avait effectivement eu lieu, ça n'aurait pas passé inaperçu à l'époque et inévitablement ça aurait fait la une dans la région, puis dans le monde.
Comme déjà, RIEN ne permet d'avancer cette hypothèse :!:

ahasverus

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Ecrit le 29 août 2005 23:39

Message par ahasverus »

fredo a écrit : Ca n'a aucune importance de savoir "qui accepte l'Assomption", ce n'est pas plus crédible pour autant. Si l'Assomption avait effectivement eu lieu, ça n'aurait pas passé inaperçu à l'époque et inévitablement ça aurait fait la une dans la région, puis dans le monde.
Comme déjà, RIEN ne permet d'avancer cette hypothèse :!:
Effectivement Christianne Amanpour n'etait pas la avec les cameras de CNN :lol:
C'est quand meme drole que la crucifiction et la resurection qui "font la une dans la bible" sont aussi passes totalement inapercus. A ma connaissance ni "Jerusalem Matin" et "l'Echo de Rome" n'ont pas reporte ce fait non plus. Drole ca.
Donc le critere c'est "pas dans la bible, pas historique". Par contre "Si c'est dans la Bible, c'est historique".
Ce bon vieux "sole scriptura" mis a toutes les sauces.
La lecture litteraliste de la bible ca marche dans les deux sens, ne t'en deplaise
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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