Marie mère de l'humanité

[LumendeLumine]

En d'autres termes, tous les protestants sont d'accords pour dire que Marie est Theotokos, qu'elle est "pleine de grâces"; mais jamais on ne vous verra réciter un chapelet. Vous êtes bien les dévots "critiques" et "scrupuleux" dénoncés par Saint Louis-Marie Grignon de Montfort.

[LumendeLumine]

Tu ne connais la mythologie comparée sinon tu saurais que le culte de la Déesse Mère, ou Mère de DIeu ( çà revient au même ) est universel et a toujours existé bien avant le catholicisme.

Pour être exact, le culte de toutes formes de divinités a toujours existé dans les religions païennes. Faut-il en conclure que le culte du Dieu chrétien est "tiré" du paganisme?

Ce serait une mauvaise façon de voir les choses. Tous les cultes païens ont toujours quelqu'élément de vérité, ils indiquent dans leurs similitudes les "constantes" de la foi; ils préfigurent souvent la véritable Révélation.

[Brainstorm]

Pour être exact, le culte de toutes formes de divinités a toujours existé dans les religions païennes. Faut-il en conclure que le culte du Dieu chrétien est "tiré" du paganisme?

Ce serait une mauvaise façon de voir les choses. Tous les cultes païens ont toujours quelqu'élément de vérité, ils indiquent dans leurs similitudes les "constantes" de la foi; ils préfigurent souvent la véritable Révélation.

non
il y a le vrai culte, celui de la Bible - pur - et il y a les traditions, qui sont effectivement toujours semblables ...
mais vraies surement pas !! les traditions n'ont jamais apporté vérité ni bonheur ni aproché de Dieu !!!!

[Gilles]

a Brainstorm
Je me demandes, si parfois tu fait expert :roll:
En Christo_Marie_Joseph

[Brainstorm]

a Brainstorm
Je me demandes, si parfois tu fait expert :roll:
En Christo_Marie_Joseph

et moi je me demande si parfois tu parle français ...

[Pasteur Patrick]

Si cela vous amuse de penser que les Protestants sont des dévôts critiques et scrupuleux. C'est votre problème ! Mais l'argumentaire laisse à désirer et est assez peu critique envers vos critiques. je remarque que vous acceptez des pratiques dificiles à soutenir bibliquement, et que vous ne consentez même pas à les "évaluer" sainement. Vous justifiez sans réfléchir. Laissons Grignon de Monfort au siècl auquel sa pensée appartient car depuis sa mort, deux Cinciles ont eu lieu... et je ne sais combien d'évêques à Rome ont vécu. Louis-Marie Grignon de mOntfort ne connaissait rien aux dogmes de l'Immaculée Concpetion, ni l'infaillibilité papale, ni l'Assomption de Marie. Je vous trouve bien superbe d'en appeler à ce pauvre de Montfort... Vous faites allègrement des anachronismes . Jamais de Montfort n'a pu croire en marie comme vous le faites aujourd'hui... de ce simple fait, votre argumentation tombe à plat.
Et aucun de vous deux ne l'a remarqué (Gille et Lumendelumine)? Vous mélangez les époques et les dogmes comme ça vous arrange.
Bizarre, bizarre.

J'ai exposé pour ma part sereinement et en toute quiétude ce qu'il en est du protestantisme en général.

Rem. pour Gilles.
Tu fais bien des histoires pour éviter d'écrire mon nom en entier. C'est un manque de respect de ta part.
Tu sais, ton recours à la multitude des "sectes protestantes" est une accusation qui date de Bossuet et qui n'a plus cours aujourd'hui. Renseigne-toi auprès des tiens, les plus éclairés et intelligents, pas les conservateurs nostalgiques de l'Ecclesia triumphata.
Derrière la multitude des églises vivantes, il y a des principes qui nous sont communs. C'est cela l'unité protestante !

Que dieu vous bénisse !

[Pasteur Patrick]

A propos de la Bible.


La Bible pose toute la question du problème de ce qui fait autorité pour nous dans le domai ne religieux et psirituel.
A partir du moment où les chrétiens des premiers siècles ont défini ce qui était pour eux la référence ultime,il convient de rester attaché à cet héritage chrétien.
Il s'agit dès lors de prendre au sérieux la Bible, cet ensemble de livres dans lesquels Dieu a décidé souverainement de SE révéler. Car il s'agit bien de cela. Dieu ne nous dit pas de lire ces livres anciens pour y trouver ce qu'on a envie d'y trouver en nous servant abusivement pour cela d'éléments purement rédactionnels, mais de lire Sa Parole car c'est là qu'Il se donne à connaitre. On a donc raison de dire et d'affirmler et de croire que la Bible est le LIvre de la Révélation. Non pas que Dieu révèle des choses ou quelque chose, mais Il SE rvèle Lui-même.

Alors la grande question importante, c'est bien de se situer par rapport à Dieu et à Lui seul ! C'est tout le sujet des Ecritures Saintes.
C'est à cause de cela, que tous les personnages humains, si importants soient-ils dans l'économie du Salut, ne sont que secondaires par rapport à ce que Dieu dit de Lui et Sa Révélation.
Qui niera l'importance d'Abraham et Sarah? de Moïse ? de David? de Marie? des Prophètes ? de Jean le baptiste?
Je trouve quelque peu indécent que des catholiques romains en viennent à se moquer du protestant que je suis parce que je prends au sérieux la Révélation biblique àlauqelle ils devraient cependant faire plus attention eux-mêmes. IL est certes plus facile de se moquer d'autrui que d'entrer en dialogue avec lui ! Mais, pardonnons ces écarts.

Toute la foi est ordonnée, attestée et éclairée par les Ecritures Saintes: il ne saurait en être autrement... même pour un catholique romain soumis à la règle du Magistère ecclésiastique et de la Tradition apostolique (comprenez: les papes et les conciles).
Tournez cela comme vous voudrez, toutes les "doctrines" romaines trouvent appuis et justifications dans et par l'autorité fondamentale des Ecritures Saintes, au moins en théorie.

La vraie question est donc de savoir si l'on peut se contenter de méditer, de prier, de réfléchir etc. uniquement à partir de la Bible OU d'accompagner cette réfléxion de toute une tradition ecclésiastique jusqu'à aujourd'hui?

Les Protestants dans leur ensemble et assez unaniment ont répondu clairement depuis près de 500 ans que l'autorité suprême en matière de foi et de vie spirituelle était enfermé jusqu'au Second Avènement de Jésus-Christ dans le principe formel du Sola Scriptura (par le moyen de l'Ecriture). Ce n'est pas un pricipe "absolu" car il est éclairé par le rapport de l'homme à Dieu directement: l'éclairage de l'Esprit-Saint qui convainct notre esprit des vérités spirituelles. C'est donc bien un auxiliaire incontournable au-delà duquel on est en danger !l faut donc constamment y retourner! Ce danger, c'est la tentation du paganisme, de l'idolâtrie, c'est-à-dire la tentation des "images et autres imageries et idéologies".
Toute la réflexion postérieure n'est pas niée pour autant ! Elle est relativisée et mise au second plan, c'est-à-dire soumise à la Parole d Dieu.

Vatican II s'en est bien rendu compte de la nécessité de remettre la Bible à l'honneur. Le renouveau des Etudes bibliques chez les catholiques romains date des années soixante... mais certains ne l'ont pas encore compris, semble-t-il.

A tous, salut!

[ahasverus]

Patrick, Patrick
Je ne vais pas reprendre les accusations de Bossuet, mais il faut etre optimiste pour parler de "l'Unite protestante". L'unite, si elle existait, n'aurait pas donne naissance a toutes ces denominations. Il faudrait etre honnete et parler de l'unite protestante envers........ envers quoi au juste?
Tout comme les musulmans sont unis pour protester contre Israel, enleve le motif et, avec l'objet de la protestation, l'unite disparait.
Soyons pragmatiques, a partir de 2, l'unite cesse d'exister.
En ce qui concerne Marie, j'ai fait quelques recheches et j'ai decouverte que la doctrine protestante a change depuis vos "peres fondateurs" :Luther, Calvin et Zwingly. En fait Marie a ete la victime f'un mouvement iconoclastique.

We might wonder why the Marian affirmations of the Reformers did not survive in the teaching of their heirs - particularly the Fundamentalists. This break with the past did not come through any new discovery or revelation. The Reformers themselves (see above) took a benign even positive view of Marian doctrine - although they did reject Marian mediation because of their rejection of all human mediation. Moreover, while there were some excesses in popular Marian piety, Marian doctrine as taught in the pre-Reformation era drew its inspiration from the witness of Scripture and was rooted in Christology. The real reason for the break with the past must be attributed to the iconoclastic passion of the followers of the Reformation and the consequences of some Reformation principles. Even more influential in the break with Mary was the influence of the Enlightenment Era which essentially questioned or denied the mysteries of faith.

Unfortunately the Marian teachings and preachings of the Reformers have been "covered up" by their most zealous followers - with damaging theological and practical consequences. This "cover-up" can be detected even in Chosen by God: Mary in Evangelical Perspective, an Evangelical critique of Mariology. One of the contributors admits that "Most remarkable to modern Protestants is the Reformers' almost universal acceptance of Mary's continuing virginity, and their widespread reluctance to declare Mary a sinner". He then asks if it is "a favourable providence" that kept these Marian teachings of the Reformers from being "transmitted to the Protestant churches"!

http://mariology.com/sections/reformers.html

Voici un site qui remet les pendules a l'heure concernant Marie et detruit toute une serie d'idees recues propagee par certains fondamentalistes
C'est malheureusent en Anglais comme tous les bons textes.

[Brainstorm]

La Bible pose toute la question du problème de ce qui fait autorité pour nous dans le domai ne religieux et psirituel.
A partir du moment où les chrétiens des premiers siècles ont défini ce qui était pour eux la référence ultime,il convient de rester attaché à cet héritage chrétien.
Il s'agit dès lors de prendre au sérieux la Bible, cet ensemble de livres dans lesquels Dieu a décidé souverainement de SE révéler. Car il s'agit bien de cela. Dieu ne nous dit pas de lire ces livres anciens pour y trouver ce qu'on a envie d'y trouver en nous servant abusivement pour cela d'éléments purement rédactionnels, mais de lire Sa Parole car c'est là qu'Il se donne à connaitre. On a donc raison de dire et d'affirmler et de croire que la Bible est le LIvre de la Révélation. Non pas que Dieu révèle des choses ou quelque chose, mais Il SE rvèle Lui-même.

tout à fait d'accord !!!
D'ailleurs, où Dieu se révèle t il sinon dans la Bible ??????

[Pasteur Patrick]

Salut ahasverus,


Si les bons textes sont en anglais, c'est parce que tu ne connais pas la littérature en français ou que tu vis dans un contexte et environnement sanglosaxons.

L'"unité protestatne dont jeparle se situe àun autre niveau conceptuel de l'idéologie romaine. En effet, l'Eglise romaine voit en l'institution la garante de l'unité, or c'est pas comme cela que les Portestatns comprennent l'unité.
J'ai vu que VexilumR a ouvert une discussion sur le concept de l'Eglise. J'ai déjà répondu à ce sujet, c'est pourquoi je n'y ai plus répondu.
L'Eglise est objet de foi: c'est donc une vue de l'esprit. Elle estconstitué de l'ensembles de toutes les Eglises çàd de tous ceux qui vian-vants,morts ou à naitre, sont en Christ. Les églises particulières sont des "accidents de l'Histoire" en ce sens qu'il s'agit de rassemblements des "saints" dont parle l'apôtre Paul. L'Eglise qui est à Rome, l'Eglise qui est à Corinthe, l'Eglise qui est à Ephèse... etc. IL s'agit toujours de la même et unique EGLISE... qui pourtant est dispersée.
Aujourd'hui l'Eglise est disséminée partout dans le monde et sa vocation est de louer son Seigneur, de propager la parole: allez et enseignez (Matth 28)...jusqu'à la fin des temps.
L'image de Paul sur l'unité est éclairante: un seul corps composé de plusieurs membres... Ce qui est vrai à l'échelle locale l'est toutautantau plan régional, national ou mondial !
Le problème des catholiques romains estd'avoir compris cela demanière institutionnelle et de s'identifier à cela.

Les protestants ne sont pas unis "contre le catholicisme"... même si les Fondamentalisetes disent pis que pendre des cathos.
Prendre les Fondamentalistes comme référence protestante mesemble exagé et abusif. Vais-je devoir àmon tour prendre les extrémistes catholiques comme représentatifs de l'identité catholique romaine ? Soyons sérieux!

Pour en revenir à Marie, je n'ai jamias fait de problème concernant Marie... c'est plutôt "en face" qu'il y a un problème.
Je m'en tiens à la Révélation biblique.
C'est ce qu'on y ajoute qui fait problème.
Croire en Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, est l'essentiel.
Recherchez le royaume de Dieu et Sa Justice ! Tout le reste est "secondaire"...

Mon intervention sur la Bible ne suscite guère de réaction de ta part, car tu reviens sur "la vierge Marie, la bienheureuse".


NB. Je suppose que tu sais que je ne suis pas fondamentaliste ?

Salut

[VexillumRegis]

Louis-Marie Grignon de mOntfort ne connaissait rien aux dogmes de l'Immaculée Concpetion (...)

"Qu'on me fasse un chemin nouveau pour aller à Jésus-Christ, et que ce chemin soit pavé de tous les mérites des bienheureux, orné de toutes leurs vertus héroïques, éclairé et embelli de toutes les lumières et beautés des anges, et que tous les anges et les saints y soient pour y conduire, défendre et soutenir ceux et celles qui y voudront marcher, en vérité je dis hardiment que je prendrais, préférablement à ce chemin, la voie immaculée de Marie, voie ou chemin sans aucune tache ni souillure, sans péché originel ni actuel, sans ombres ni ténèbres."
Louis-Marie Grignion de Montfort, Traité de la vraie dévotion à la Sainte Vierge, § 158.

:)

Le dogme de 1854 n'était en rien une nouveauté....

- VR -

[paul H.]

Salut à tous,

Le problème avec la polémique est qu'elle oblige les intervenants à surévaluer ou dévaluer des points secondaires, ici en l'occurrence les dogmes mariaux. Leurs définitions tardives au XIXème et XXème siècles soulignent leur caractère secondaire, de plus elles doivent être lues d'une façon christologique : tout s'opère "par Lui, avec Lui et en Lui".

Je veux simplement dire par là que l'unité catholique ne se fait pas à partir des dogmes mariaux contre les autres confessions chrétiennes, comme le laisserait penser une vue déformée par la polémique, mais qu'elle se réalise dans le sacrement de communion au Corps du Christ. L'unité catholique se manifeste au monde par la célébration eucharistique dans laquelle indissociablement d'une part est célébrée la Parole de Dieu (qui elle manifeste déjà l'unité de tous les chrétiens : lors de nombreuses célébrations les représentants d'autres confessions y participent) et d'autre part la Prière Eucharistique au Père, par le Fils, dans l'Esprit.

La dévotion mariale est bien secondaire pour l'unité catholique.

[medico]

Salut à tous,

Le problème avec la polémique est qu'elle oblige les intervenants à surévaluer ou dévaluer des points secondaires, ici en l'occurrence les dogmes mariaux. Leurs définitions tardives au XIXème et XXème siècles soulignent leur caractère secondaire, de plus elles doivent être lues d'une façon christologique : tout s'opère "par Lui, avec Lui et en Lui".

Je veux simplement dire par là que l'unité catholique ne se fait pas à partir des dogmes mariaux contre les autres confessions chrétiennes, comme le laisserait penser une vue déformée par la polémique, mais qu'elle se réalise dans le sacrement de communion au Corps du Christ. L'unité catholique se manifeste au monde par la célébration eucharistique dans laquelle indissociablement d'une part est célébrée la Parole de Dieu (qui elle manifeste déjà l'unité de tous les chrétiens : lors de nombreuses célébrations les représentants d'autres confessions y participent) et d'autre part la Prière Eucharistique au Père, par le Fils, dans l'Esprit.

La dévotion mariale est bien secondaire pour l'unité catholique.

BONJOUR
ALORS POURQUOI CE QUI TOUCHE A MARIE cet élever comme un dogme :?: :?:

[Pasteur Patrick]

Je suis plus en accord avecce quedit Paul.H.

Bien d'accord que les points mariaux sont liés à ceux du Fils... mais cela est connu de tous les théologiens depuis fort longtemps.
Les Conciles sont venus pour régler des problèmes qui les précèdent. Nil novi sub sole! Mais commepour toutes les formulations dogmatiques, la règle est conscutive au dogme, pas l'inverse. Tant que la loi n'exite pas, je ne puis contrevenir à la loi ! Ce truisme ne devrait pas échapper à la sagacité de VexillumRegis. Pas question de donner dans l'illusion.
Le sujet ne le mérite pas.

Mais la question de "de Montfort" semble importante pour VR.

Eh bien il se trompe.

Louis-Marie de Montfort ne connaissait pas les dogmes mariaux... et c'est toute la différence, en dépit de ce qu'il en dit lui-même.

Par contre , il est bien vrai que les dogmes mariaux sont venus pour conforter les exaltations populaires envers Marie et mettre fin aux désordres ambiants.

Mais il y a un avant les dogmes mariaux et un après.

Il en est ainsi pour tous les dogmes, quels qu'ils soient. Inverser la problématique, c'est faire montre d'une mauvaise foi ! car la différence est appréciable.

En effet, si l'on peut encore admettre un certain flou marial chez les catholiques d'avant la promulgation des deux dogmes la concernant, celui du XIXè siècle sur sa conception virginale et celui de l'Assomption en 1954, aujourd'hui que c'est devenu dogmatique donc "de foi" pour tous les fils de l'Eglise, il me semble plus difficile de ne pas en tenir compte et de faire semblant que cela n'existe pas.

Le problème de l'unité est autre! Chaque chose en son lieu. Ici nous débattons de problèmes "mariologiques" comme le titre l'indique.
Salut

[Gilles]

A, Mrs Patrick Surmont

Tu fais bien des histoires pour éviter d'écrire mon nom en entier. C'est un manque de respect de ta part.

Que cela ne tiennes Mrs Patrick Surmont

Tu sais, ton recours à la multitude des "sectes protestantes" est une accusation qui date de Bossuet et qui n'a plus cours aujourd'hui.

Je pense point avoir le droit de modifier les écrits de Bossuet ,part respect pour l’auteur .

Pour ce qui est du reste de vos écrits ,trop de sujet divergents en même temps ,je répondrais plutôt a ceci :

Derrière la multitude des églises vivantes, il y a des principes qui nous sont communs. C'est cela l'unité protestante !

Le seul dénominateur commun qui fait votre unité est le suivant ,critiquer plus ou moins l’Église Apostolique fondés part le Seigneur Jésus-Christ .Dans la critique ,il peut y avoir de la critique négative et de la critique positif ,malheureusement beaucoup sont expert dans la critique négative ,il y a quand même quelques approches inter -religieux qui se fond.

le principe formel du Sola Scriptura (par le moyen de l'Ecriture). Ce n'est pas un pricipe "absolu" car il est éclairé par le rapport de l'homme à Dieu directement: l'éclairage de l'Esprit-Saint qui convainct notre esprit des vérités spirituelles. C'est donc bien un auxiliaire incontournable au-delà duquel on est en danger !l

Dis tu est sérieux ,la !Plus de 40000mill esprits saints(sic) différents depuis la fondation des Protestants :ce qu’un l’un (esprits) dit, l’autre sois disant (esprits)a coté :le combat .En sommes c’est le bordel des esprits-malsains .(Voir et lire Bossuet)

Ce danger, c'est la tentation du paganisme, de l'idolâtrie, c'est-à-dire la tentation des "images et autres imageries et idéologies".

A qui le dit-tu ?
Qui de plus que le père fondateur du protestantisme ,peut le mieux s’expliquer sur cela ? Donc,je t’invite a lire le testament de Luther et que toi-même tu en prennes conscience !

Le problème de l'unité est autre! Chaque chose en son lieu. Ici nous débattons de problèmes "mariologiques" comme le titre l'indique.

Probleme pour qui ?Surement pour ceux qui sont fidéles a L'Église Apostolique fondés par Jésus_Christ :D .Pour les autres ;oui évidement tout est probléme ... :roll:
En Christo_Marie_Joseph