Marie mère de l'humanité

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LumendeLumine

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Ecrit le 08 août 2005 12:49

Message par LumendeLumine »

Pasteur Patrick a écrit :Laissons Grignon de Monfort au siècl auquel sa pensée appartient car depuis sa mort, deux Cinciles ont eu lieu... et je ne sais combien d'évêques à Rome ont vécu. Louis-Marie Grignon de mOntfort ne connaissait rien aux dogmes de l'Immaculée Concpetion, ni l'infaillibilité papale, ni l'Assomption de Marie. Je vous trouve bien superbe d'en appeler à ce pauvre de Montfort... Vous faites allègrement des anachronismes . Jamais de Montfort n'a pu croire en marie comme vous le faites aujourd'hui... de ce simple fait, votre argumentation tombe à plat.
Au contraire, Montfort croyait bien plus en Marie que moi aujourd'hui: il est à associer, par exemple, à Jean-Paul II. C'est un avant-gardiste, si vous voulez: c'est un précurseur du dogme. En fait, le dogme, comme d'habitude, ne fait qu' "officialiser" ce qui est déjà reconnu par l'Église depuis longtemps. Tant que le dogme n'a pas été prononcé, si, il existe un certain "flou" théologique, mais pas au niveau du culte chez les gens ordinaires qui ne s'occupent pas de scruter la Bible ou les écrits des Pères. De fait, le culte marial a existé plus de mille ans avant le dogme de l'Immaculée Conception.... N'invoquez donc pas d'anachronisme quand on parle de Saint Louis-Marie Grignon de Montfort.

Le seul avant et après le dogme, existe au niveau des cercles théologiques, des débats. Avant il y avait débat, maintenant il n'y a plus de débat. La foi catholique reste à peu près la même. Ça ne fait pas "toute" la différence.

ahasverus

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Ecrit le 09 août 2005 01:38

Message par ahasverus »

Pasteur Patrick a écrit : Si les bons textes sont en anglais, c'est parce que tu ne connais pas la littérature en français ou que tu vis dans un contexte et environnement sanglosaxons.
La FNAC la plus proche est a 10,000 km, je suis oblige de me contenter de ce qui a sur Internet et je n'ai pas de budjet "Amazon.fr" pour acheter toutce qui se publie.
Ceci dit, le volume de litterature publie est 10 fois plus eleve en Anglais qu'en Francais.N'oublions pas que l'Anglais est devenu la lingua franca mondiale (au grand dam de ceux qui n'on pas fait l'effort d'apprendre la langue de Shakepeare).
Mieux que ca, j'ai ecrit un livre sur mon experience Saudienne que j'essaye de fourguer a un agent (dur, dur). Bien que francophone de naissance, je l'ai ecrit en anglais pour des raison purement mercantiles de taille de marche. J'imagine que beaucoup d'auteurs ont eu la meme idee.

Ceci dit

Je ne parle pas des fondamentalistes, mais des protestants en general. Un lutherien n'est pas un Presbiterien, qui n'est pas un baptiste, qui n'est pas anglicane, etc
Le site suivant donne une idee de la "diversite"
http://www.emr-tic.qc.ca/emrp/competenc ... quebec.htm
Et ca c'est rien que pour la France.
Qu'on ne vienne pas dire qu'il n'y a aucune differences doctrinales entre ces denomimations.
Alors quoi, l'Esprit s'amuse?

en ce qui concerne Marie, je ne fait que remarquer que la doctrine protestante a "evolue" depuis les "Peres fondateurs". Tous ces dogmes qui sont reproches a l'Eglise catho, les fondateurs du protestantisme auraient eu mauvaise grace de les nier sans se perjurer.
Comme disait l'autre "Verba volant, scripta manent" et c'est pas seulement le "sole scriptura" qui "manent" :wink:

Martin Luther:

Mary the Mother of God

Throughout his life Luther maintained without change the historic Christian affirmation that Mary was the Mother of God:

"She is rightly called not only the mother of the man, but also the Mother of God ... It is certain that Mary is the Mother of the real and true God."1

Perpetual Virginity

Again throughout his life Luther held that Mary's perpetual virginity was an article of faith for all Christians - and interpreted Galatians 4:4 to mean that Christ was "born of a woman" alone.

"It is an article of faith that Mary is Mother of the Lord and still a Virgin."2
The Immaculate Conception

Yet again the Immaculate Conception was a doctrine Luther defended to his death (as confirmed by Lutheran scholars like Arthur Piepkorn). Like Augustine, Luther saw an unbreakable link between Mary's divine maternity, perpetual virginity and Immaculate Conception. Although his formulation of the doctrine of the Immaculate Conception was not clear-cut, he held that her soul was devoid of sin from the beginning:

"But the other conception, namely the infusion of the soul, it is piously and suitably believed, was without any sin, so that while the soul was being infused, she would at the same time be cleansed from original sin and adorned with the gifts of God to receive the holy soul thus infused. And thus, in the very moment in which she began to live, she was without all sin..."3

Assumption

Although he did not make it an article of faith, Luther said of the doctrine of the Assumption:

"There can be no doubt that the Virgin Mary is in heaven. How it happened we do not know."4

Honor to Mary

Despite his unremitting criticism of the traditional doctrines of Marian mediation and intercession, to the end Luther continued to proclaim that Mary should be honored. He made it a point to preach on her feast days.

"The veneration of Mary is inscribed in the very depths of the human heart."5

"Is Christ only to be adored? Or is the holy Mother of God rather not to be honoured? This is the woman who crushed the Serpent's head. Hear us. For your Son denies you nothing."6 Luther made this statement in his last sermon at Wittenberg in January 1546.

John Calvin:
It has been said that John Calvin belonged to the second generation of the Reformers and certainly his theology of double predestination governed his views on Marian and all other Christian doctrine . Although Calvin was not as profuse in his praise of Mary as Martin Luther he did not deny her perpetual virginity. The term he used most commonly in referring to Mary was "Holy Virgin".

"Elizabeth called Mary Mother of the Lord, because the unity of the person in the two natures of Christ was such that she could have said that the mortal man engendered in the womb of Mary was at the same time the eternal God."7

"Helvidius has shown himself too ignorant, in saying that Mary had several sons, because mention is made in some passages of the brothers of Christ."8 Calvin translated "brothers" in this context to mean cousins or relatives.

"It cannot be denied that God in choosing and destining Mary to be the Mother of his Son, granted her the highest honor."9

"To this day we cannot enjoy the blessing brought to us in Christ without thinking at the same time of that which God gave as adornment and honour to Mary, in willing her to be the mother of his only-begotten Son."10

Ulrich Zwingli:

"It was given to her what belongs to no creature, that in the flesh she should bring forth the Son of God."11

"I firmly believe that Mary, according to the words of the gospel as a pure Virgin brought forth for us the Son of God and in childbirth and after childbirth forever remained a pure, intact Virgin."12
Zwingli used Exodus 4:22 to defend the doctrine of Mary's perpetual virginity.

"I esteem immensely the Mother of God, the ever chaste, immaculate Virgin Mary."13

"Christ ... was born of a most undefiled Virgin."14

"It was fitting that such a holy Son should have a holy Mother."15

"The more the honor and love of Christ increases among men, so much the esteem and honor given to Mary should grow."16

Et pour ceux qui ne parlent pas Anglais et que je suis gentil,voila la traduction faite par Google
7. LE REFORMERS PROTESTANT SUR MARY

Quand les fondamentalistes étudient les écritures du Reformers sur Mary, la mère de Jésus, ils constateront que le Reformers a accepté presque chaque doctrine principale de Marian et a considéré comme étant ces doctrines scriptural et principe fondamental à la foi chrétienne historique.

Martin Luther:

Mary la mère de Dieu

Durant toute sa vie Luther sans maintenu changement l'affirmation chrétienne historique que Mary était la mère de Dieu:

"elle s'appelle correctement non seulement la mère de l'homme, mais également la mère de Dieu... Il est certain que Mary soit la mère de vrai et vrai Dieu." 1

Virginity Perpétuel

Encore durant toute sa vie Luther a soutenu que le virginity perpétuel de Mary était un article de la foi pour tous les chrétiens - et Galatians interprété 4:4 pour signifier que le Christ "seul a été soutenu d'une femme".

"c'est un article de la foi que Mary est mère du seigneur et toujours d'une Vierge." 2

La Conception Immaculée

Encore une fois la conception immaculée était une doctrine Luther défendu à sa mort (comme confirmé par des disciples de Lutheran comme Arthur Piepkorn). Comme Augustine, Luther a vu un lien unbreakable entre la maternité divine de Mary, le virginity perpétuel et la conception immaculée. Bien que sa formulation de la doctrine de la conception immaculée n'ait pas été nette, il a soutenu que son âme était exempte de péché du commencement:

"mais l'autre conception, à savoir l'infusion de l'âme, on le croit avec piété et convenablement, était sans n'importe quel péché, de sorte que tandis que l'âme était infusée, elle en même temps soit nettoyée du péché original et orné avec les cadeaux de Dieu pour recevoir l'âme sainte ait ainsi infusé. Et ainsi, dans le moment même l'où elle a commencé à vivre, elle était sans tout le péché... " 3

Prétention

Bien qu'il ne lui ait pas fait un article de la foi, Luther a indiqué de la doctrine de la prétention:

"il ne peut y avoir aucun doute que la Vierge Mary est dans le ciel. Comment il s'est produit nous ne savons pas." 4

Honneur à Mary

En dépit de son critique ininterrompue des doctrines traditionnelles de la médiation et de l'intercession de Marian, à l'extrémité Luther continué pour proclamer que Mary devrait être honorée. Il lui a fait une remarque pour prêcher ses jours de régal.

"le veneration de Mary est inscrit dans les profondeurs mêmes du coeur humain." 5

"le Christ est-il à adorer seulement? Ou la mère sainte de Dieu est-elle à ne pas honorer plutôt? C'est la femme qui a écrasé la tête du serpent. Entendez-nous. Pour votre fils ne vous refuse rien." 6 Luther ont fait ce rapport dans son dernier sermon chez Wittenberg en janvier 1546.

John Calvin: On lui a dit que John Calvin a appartenu à la deuxième génération du Reformers et certainement sa théologie de double predestination a régi ses vues sur Marian et toute autre doctrine chrétienne. Bien que Calvin n'ait pas été aussi prodigue dans son éloge de Mary que Martin Luther il n'a pas nié son virginity perpétuel. Le terme qu'il a employé le plus généralement en se rapportant à Mary était "Vierge sainte".

"Elizabeth a appelé Mary Mother du seigneur, parce que l'unité de la personne dans les deux natures du Christ était telle qu'elle pourrait avoir dit que l'homme mortel engendré dans l'utérus de Mary était en même temps Dieu éternel." 7

"Helvidius s'est montré trop ignorant, en disant que Mary a eu plusieurs fils, parce que mention est faite dans quelques passages des frères du Christ." 8 Calvin ont traduit des "frères" dans ce contexte pour signifier des cousins ou des parents.

"il ne peut pas nier que Dieu en choisissant et en destinant Mary pour être la mère de son fils, accordée lui l'honneur le plus élevé." 9

"à ce jour nous ne pouvons pas apprécier la bénédiction apportée à nous en Christ sans pensée en même temps à cela que Dieu a donné comme ornement et honneur à Mary, en la voulant pour être la mère à lui only-begotten le fils." 10

Ulrich Zwingli :

"il lui a été donné ce qui appartient à aucune créature, celle en chair elle si produisent le fils de Dieu." 11

"je crois fermement cette Mary, selon les mots du gospel comme une Vierge pure apportée pour nous le fils de Dieu et dans l'accouchement et après l'accouchement est restée pour toujours une Vierge pure et intacte." 12 Zwingli ont employé l'exode 4:22 pour défendre la doctrine du virginity perpétuel de Mary.

"estime de I immensément la mère de Dieu, la Vierge toujours chaste et immaculée Mary." 13

le "Christ... a été soutenu des la plupart undefiled la Vierge." 14

"elle allait qu'un fils si saint devrait avoir une mère sainte." 15

"plus l'honneur et l'amour du Christ augmente parmi les hommes, tellement l'estime et l'honneur donné à Mary devrait se développer." 16

Nous pourrions nous demander pourquoi les affirmations de Marian du Reformers n'ont pas survécu dans l'enseignement de leurs héritiers - en particulier les fondamentalistes. Cette coupure avec le passé n'est venue par aucune nouvelle découverte ou révélation. Le Reformers eux-mêmes (voir ci-dessus) a adopté même une position positive bénigne de doctrine de Marian - bien qu'ils ont rejeté la médiation de Marian en raison de leur rejet de toute la médiation humaine. D'ailleurs, alors qu'il y avait quelques excès dans Marian populaire piety, la doctrine de Marian comme enseignée dans l'ère de pré-Réforme a tiré son inspiration du témoin de Scripture et a été enracinée dans Christology. La vraie raison de la coupure avec le passé doit être attribuée à la passion iconoclaste des palpeurs de la réforme et des conséquences de quelques principes de réforme. Bien plus influente dans la coupure avec Mary était l'influence de l'ère d'éclaircissement qui a essentiellement remis en cause ou a nié les mystères de la foi.

Malheureusement les enseignements de Marian et les preachings du Reformers "ont été dissimulés" par leurs palpeurs plus ardents - avec endommager des conséquences theological et pratiques. Ce "cover-up" peut être détecté même dans choisi par God: Mary dans la perspective évangélique , une critique évangélique de Mariology. Un des contribuants admet que "la plus remarquable à Protestants moderne est l'acceptation presque universelle du Reformers du virginity continu de Mary, et leur hésitation répandue pour déclarer Mary un sinner". Il demande alors si c'est "un providence favorable" qui a gardé ces enseignements de Marian du Reformers de la "transmission aux églises protestantes"! 17

Ce qui est interprété comme "Providence" par un critique de Marian peut légitimement être interprété pendant qu'une force d'une sorte très différente par un chrétien qui a identifié le rôle de Mary dans le plan de Dieu.

NOTES

1 Martin Luther, édition de Weimar des travaux de Martin Luther , traduction en anglais éditée par J. Pelikan [ Concordia: St Louis ], volume 24, 107.

2 Martin Luther, CIT op, volume 11, 319-320.

3 Martin Luther, édition de Weimar des travaux de Martin Luther ,

Traduction en anglais éditée par J. Pelikan [ Concordia: Rue.

Louis ], Volume 4, 694.

4 [ Martin Luther, édition de Weimar de travaux de Martin Luther (traduction par William J. Cole) 10, p. 268.

5 [ Martin Luther, édition de Weimar des travaux de Martin Luther

(traduction par William J. Cole) 10, III, p.313.

6 Martin Luther, édition de Weimar des travaux de Martin Luther , traduction en anglais éditée par J. Pelikan [ Concordia: St Louis ], Volume 51, 128-129.

7 John Calvin, Opéra De Calvini [ Braunshweig-Berlin, 1863-1900 ], Volume 45, 35.

8 Bernard Leeming, "Protestants et notre Madame", études de bibliothèque de Marian , janvier 1967, p.9.

9 John Calvin, Opéra De Calvini [ Braunshweig-Berlin, 1863-1900 ], Volume 45, 348.

10 John Calvin, une harmonie de Matthew, marque et Luc (pression de rue Andrew, Edimbourg, 1972), p.32.

11 Ulrich Zwingli, Dans Evang. Luc., Opéra Completa [ Zurich, 1828-42 ], Volume 6, I, 639

12 Ulrich Zwingli, Opéra De Zwingli, Corpus Reformatorum , Volume 1, 424.

13 E. Stakemeier, De Mariologia et Oecumenismo , K. Balic, ED, (Rome, 1962), 456.

14 Ibid.

15 Ibid.

16 Ulrich Zwingli, Opéra De Zwingli, Corpus Reformatorum , Volume 1, 427-428.

17 David F. Wright, ED, choisi par God: Mary dans la perspective évangélique (Londres: Rassemblez Pickering, 1989), 180.
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paul H.

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Ecrit le 09 août 2005 06:50

Message par paul H. »

Salut à tous,

Ce que je voulais dire en soulignant le caractère second de la mariologie pour l'unité catholique, c'est que l'Eglise catholique ne me demande pas pour que je puisse me considèrer catholique d'invoquer personnellement la bienheureuse Mère de Dieu, de faire des pélerinages à Lourdes ou autre Fatima, de réciter le rosaire etc... mais de participer à la célébration Eucharistique qui manifeste et conforte ma communion avec l'Eglise.

Au cours de la célébration Eucharistique, la Vierge n'est généralement mentionnée que deux à trois fois comme membre éminent de la communion des saints sauf dans le Credo où elle est envisagée par rapport à l'Incarnation.

Pour ceux qui ne sont pas familiarisés avec la liturgie romaine, en voici les grands traits :

1- Préparation à la célébration avec rite pénitentiel suivi d'un chant à la gloire de Dieu (Gloria) et d'une prière introductive en rapport avec les lectures qui suivent.
2- Liturgie de la Parole (quatre lectures tirées de l'Ancien Testament, d'un psaume, d'une épître et d'un évangile, suivies d'une prédication, de la proclamation du credo et des intentions de la prière universelle)
3- Liturgie de l'Eucharistie adressée au Père, par le Fils, dans l'Esprit et communion.


1- La Vierge peut-être invoquée dans le confiteor :
(mais pas nécessairement, une autre prière pénitentielle peut-être choisie)
"Je confesse à Dieu [...] que j'ai péché [...] C'est pourquoi je supplie la Vierge Marie, les anges et tous les saints, et vous aussi, mes frères, de prier pour moi le Seigneur notre Dieu"

2- Elle est mentionnée dans le credo :
"Il a pris chair de la Vierge Marie"
là intervient la définition dogmatique de l'Immaculée Conception = je crois que cette chair était sans péché depuis sa conception.

3- Enfin, elle est mentionnée dans la prière Eucharistique :
"Dans la communion de toute l'Eglise, nous voulons nommer en premier lieu la bienheureuse Marie toujours Vierge, Mère de notre Dieu et Seigneur, Jésus-Christ; saint Joseph, son époux, les saints Apôtres et Martyrs, Pierre et Paul..."
ou d'autre formules :
"Permets qu'avec la Vierge Marie, la bienheureuse Mère de Dieu, avec les Apôtres et les saints de tous les temps qui ont vécu dans ton amitié..."

Je conçois que je sois un dévôt scrupuleux, mais je crois qu'il faut une certaine exigence pour bien comprendre les leçons de la liturgie.

Amicalement

Pasteur Patrick

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Ecrit le 02 sept. 2005 06:18

Message par Pasteur Patrick »

Petite information pour ahasverus.

Le Poismertestantisme ne s'est pas arrêté à Luther, Zwingli, Bullinger, ou Calvin... c'est un "mouvement de retour vers l'Evangile" dont les "pères fondateurs" ont montré comment faire. Le principe "semper reformanda" est un principe dynamique qui n'a pas de fin: il faut toujours se réformer !

J'ai lu la liste que tu as mise en ligne concernant les Eglises protestantes du Canada ou du Québec. J'ignore qui a fait cette liste, mais je suis certain que quelques-uns de ces protestants seraient csurpris de se savoir protestants alors qu'ils ignorent tout du "protestantisme" , voire, que certains ont dû fuir vers des terres inconnues afin de se développer parce qu'ici en Europe ils étaient pourchassés par le catholiques et les protestants, enfin, certains comme les Pentecôtistes se disent "protestants" aujourd'hui, mais cette attitude est très récente et j'ai encore en mémoire bien des incidents entre les protestants et les pentecôtistes.
Pour ce qui concerne les protestants proprement dits, bien sûr qu'il y a des différences d'opinions, donc doctrinales... mais c'est comme partout. On interprète aussi chez les catholiques romains et il n'y a pas de ligne de conduite univoque !
Comme protestant, on m'a inculqué la réflexion à partir des Ecritures saintes et non une morale toute faite. Mais il est des églises qui confondent allègrement ls deux, ceci n'est pas le fait des protestants mais des hommes et pour un pasteur moralisateur il y a aussi un curé qui l'est.
C'est une question d'homme plus que d'église à mon avis.
Salut
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francis

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Ecrit le 02 sept. 2005 08:22

Message par francis »

Pasteur Patrick a écrit :Petite information pour ahasverus.

Le Poismertestantisme ne s'est pas arrêté à Luther, Zwingli, Bullinger, ou Calvin... c'est un "mouvement de retour vers l'Evangile" dont les "pères fondateurs" ont montré comment faire. Le principe "semper reformanda" est un principe dynamique qui n'a pas de fin: il faut toujours se réformer !

J'ai lu la liste que tu as mise en ligne concernant les Eglises protestantes du Canada ou du Québec. J'ignore qui a fait cette liste, mais je suis certain que quelques-uns de ces protestants seraient csurpris de se savoir protestants alors qu'ils ignorent tout du "protestantisme" , voire, que certains ont dû fuir vers des terres inconnues afin de se développer parce qu'ici en Europe ils étaient pourchassés par le catholiques et les protestants, enfin, certains comme les Pentecôtistes se disent "protestants" aujourd'hui, mais cette attitude est très récente et j'ai encore en mémoire bien des incidents entre les protestants et les pentecôtistes.
Pour ce qui concerne les protestants proprement dits, bien sûr qu'il y a des différences d'opinions, donc doctrinales... mais c'est comme partout. On interprète aussi chez les catholiques romains et il n'y a pas de ligne de conduite univoque !
Comme protestant, on m'a inculqué la réflexion à partir des Ecritures saintes et non une morale toute faite. Mais il est des églises qui confondent allègrement ls deux, ceci n'est pas le fait des protestants mais des hommes et pour un pasteur moralisateur il y a aussi un curé qui l'est.
C'est une question d'homme plus que d'église à mon avis.
Salut
salut Patrick :P


Un petit mots sur ton message sur les pentecotistes oui cela fais pas longtemps mais la racine viens des protestants Evangélique et histoire le dit et aussi c plus Protestant Evangélique cela engloble toute la nouvelle vague Baptiste Pentecotiste ect de amérique ici c comme cela peu être en Europe c différent mais Protestatiste ici (amerique)n est pas le même la difinition qu en Europe je pense bien ! :wink:

À travers le monde cette forme Evangélique Protestant plus de 400 millions !

a+++ Patrick :arrow:
1 Jean 5:20

Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions le Dieu véritable. Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus–Christ. Ce Fils est lui–même le Dieu véritable et la vie éternelle.

weena

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Ecrit le 02 sept. 2005 10:32

Message par weena »

d'ou vient le fait que l'eglise a mis Marie en avant? C'est plutot par ça qu'il faudrait commencer. :)

A l'epoque de la mythologie greco-romaine, lorsque les romains et les grecs ont été evangélisé et qu'ils ont commencé a fonder l'eglise, ils ont considérés que pour le peuple il serait plus facile de mettre à la foi un Dieu suprême et de garder une déesse suprême, a l'instar d'Athena, c'est Marie qu'ils ont choisi. Voila! :)

ahasverus

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Message par ahasverus »

weena a écrit :d'ou vient le fait que l'eglise a mis Marie en avant? C'est plutot par ça qu'il faudrait commencer. :)

A l'epoque de la mythologie greco-romaine, lorsque les romains et les grecs ont été evangélisé et qu'ils ont commencé a fonder l'eglise, ils ont considérés que pour le peuple il serait plus facile de mettre à la foi un Dieu suprême et de garder une déesse suprême, a l'instar d'Athena, c'est Marie qu'ils ont choisi. Voila! :)
Tu pose le probleme a l'envers.
La veneration Mariale existait bien avant la reforme. La question serait plutot "D'ou vient que les reformes ont envoye Marie a l'arriere plan?"
Le fait que Marie aie remplace une deesse paienne n'a bien entendu aucune base historique. On pourrait appliquer le meme raisonement a Jesus.
Tous les peres de l'Eglise mentionnent Marie a plusieures reprises et dans des attribution diverses et qui est la femme mentionee dans Apocalypse 12?
Une etude complete de la Marielogie y compris la revue de toutes les erreurs propagee par les ennemis de Marie
http://mariology.com/
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Brainstorm

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Ecrit le 03 sept. 2005 04:21

Message par Brainstorm »

tout à fait !!!
De même que le culte de Marie prend sa source dans les cultes des déesses Mères, le culte de Jésus, dans ses divers aspects, prend sa source dans les cultes de Tammuz, du Soleil invaincu, etc.
( voir les études des chercheurs et universitaires français sur le syncrétisme )
tout cela, alors que bibliquement, il n'est jamais demandé au chrétien de rendre un culte ni à Jésus, ni à Marie ...
[Brainstorm a en fait déjà lancé le débat Ici, sous le nom de "Syncrétisme Galopant" on continuera donc là cette conversation. - LdL]

weena

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Ecrit le 03 sept. 2005 06:18

Message par weena »

ah, ben alors faut relire la bible avant d'affirmer des vérités comme ça. :wink:

francis

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Ecrit le 03 sept. 2005 23:46

Message par francis »

ahasverus a écrit : Tu pose le probleme a l'envers.
La veneration Mariale existait bien avant la reforme. La question serait plutot "D'ou vient que les reformes ont envoye Marie a l'arriere plan?"
Le fait que Marie aie remplace une deesse paienne n'a bien entendu aucune base historique. On pourrait appliquer le meme raisonement a Jesus.
Tous les peres de l'Eglise mentionnent Marie a plusieures reprises et dans des attribution diverses et qui est la femme mentionee dans Apocalypse 12?
Une etude complete de la Marielogie y compris la revue de toutes les erreurs propagee par les ennemis de Marie
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apo 12 ..* une femme.
#Isa 49:14-23 54:5-7 60:1-4 Ho 2:19,20 Joh 3:29 2Co 11:2 Eph 5:25-27,32


c Eglise cette femme non Marie !! :P


Esaïe 49:22 Ainsi parle le Seigneur DIEU : Je lèverai ma main vers les nations, j’élèverai ma bannière vers les peuples ; ils ramèneront tes fils dans leurs bras, ils porteront tes filles sur leurs épaules.
Esaïe 49:23 Des rois seront tes nourriciers, et leurs princesses tes nourrices ; ils se prosterneront devant toi, face contre terre, et ils lécheront la poussière de tes pieds ; ainsi tu sauras que je suis le SEIGNEUR (YHWH), et ceux qui m’espèrent ne seront pas honteux.
Esaïe 54:5 Car celui qui te fait, c’est ton époux, –– son nom, c’est le SEIGNEUR (YHWH) des Armées –– ton rédempteur, c’est le Saint d’Israël. Il est appelé Dieu de toute la terre ;
Esaïe 54:6 ¶ car le SEIGNEUR te rappelle comme une femme abandonnée dont l’esprit est affligé. La compagne de jeunesse peut–elle être rejetée ? –– dit ton Dieu.
Esaïe 54:7 Un court instant, je t’avais abandonnée, mais avec une grande compassion je te recueillerai ;
Esaïe 60:1 ¶ Lève–toi, brille : ta lumière arrive, la gloire du SEIGNEUR se lève sur toi.
Esaïe 60:2 Certes, les ténèbres couvrent la terre et une obscurité épaisse recouvre les peuples ; mais sur toi le SEIGNEUR se lève, sur toi sa gloire apparaît.
Esaïe 60:3 Des nations marcheront à ta lumière et des rois à la clarté de ton aurore.
Esaïe 60:4 Lève les yeux et regarde tout autour : tous, ils se rassemblent, ils viennent vers toi ; tes fils arrivent de loin, tes filles sont portées sur la hanche.
Osée 2:19 (2:21) Je te fiancerai à moi pour toujours. Je te fiancerai à moi par la justice et l’équité, par la fidélité et la compassion.
Osée 2:20 (2:22) Je te fiancerai à moi par la probité, et ainsi tu connaîtras le SEIGNEUR.
Jean 3:29 Celui qui a la mariée, c’est le marié ; mais l’ami du marié qui se tient là et qui l’écoute éprouve une grande joie à entendre le marié ; cette joie, qui est la mienne, est donc complète.
2 Corinthiens 11:2 Car j’ai une passion jalouse pour vous, la passion jalouse de Dieu lui–même, parce que je vous ai fiancés à un seul homme, pour vous présenter au Christ comme une vierge pure.
Ephésiens 5:25 Maris, aimez votre femme comme le Christ a aimé l’Eglise : il s’est livré lui–même pour elle,
Ephésiens 5:26 afin de la consacrer en la purifiant par le bain d’eau et la Parole,
Ephésiens 5:27 pour faire paraître devant lui cette Eglise glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et sans défaut.
Ephésiens 5:32 Il y a là un grand mystère ; je dis, moi, qu’il se rapporte au Christ et à l’Eglise.
1 Jean 5:20

Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions le Dieu véritable. Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus–Christ. Ce Fils est lui–même le Dieu véritable et la vie éternelle.

LumendeLumine

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Ecrit le 06 sept. 2005 09:37

Message par LumendeLumine »

La polémique s'arrête ici pour le forum Catholique, non que francis ait "gagné" parce qu'il a écrit le dernier message, mais bon je suis obligé de couper quelque part. La discussion continue sur Débats Chrétiens. - LdL

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